注﹕*** 符號代表錄音沒有寫出來的部分。

（主持人查建英簡單介紹兩位對談者）

查﹕兩位參加的人我想大家都很熟悉了—王蒙、劉索拉都是中國當代的著名作家。王蒙從五十年代起，發
表《組織部新來的青年人》就開始成名，又成了爭議人物，後來打成右派去新疆﹕等等等，二十年以後回
來北京。八十年代也是文壇實驗文學的開創者，然後一直是非常活躍的小說家，文章家。一九八六年到八
十年，擔任文化部長。另一位劉索拉，北京中央音樂學院畢業，八十年代中期，以小說《你別無選擇》一
鳴驚人，是當時青年作家裡面的代表人物之一。而且文學音樂「兩棲」—作家之外也是音樂家，也是作曲
家和演唱家。自從八八年以後在英國美國分別居住，創作音樂和小說。大致情況這樣。這裡提出的問題兩
位不須要逐題回答。這些問題，基本上是在「萊斯大學」、「德州大學」二所大學中文系的教授與學生提
出來的，我們給它綜合了一下，做今天討論的線索。但是，你們可以隨時的即興的發揮，就算離題了也很
好，因為這個座談會，並不要搞得太拘束，變成一個單調的問答式的座談。但作為一個主持人、我得先把
問題「扔」出來，也許你們不一定照順序，也可以沿者這個題目往下說起。這些都是問到最近的（從八十
年代到九十年代），涵蓋大陸、香港、台灣，包括海外，與當代文學有關的問題。第一個問題是最近的。
他問到”1995 年以來，即自從「王朔現象」包括《廢都》的出版以來，有哪些重要的事件、潮流、爭議。

《很短暫的靜默》

劉﹕ 我是絕對答不上來。我這幾年人都在美國。

王﹕ （向劉）還是你先說一下。

劉﹕ 第一，我根本不是專業作家。然後我九十年代人也不在中國。就算在中國，我也不知道九十年代究
竟有什麼事件發生。

王﹕ 有些「事件」雖然叫「事件」，就不見得純粹是文學方面的，會跟其他非文學的因素扯上關係。

查﹕ 是，會跟政治、或社會有關。

王﹕ 近年來文壇上我印象比較深的，比較近的，是「王小波」現象。王小波是一個在體制外寫作的作家，
去年突然得心臟病死了。他出的書，風糜一時，年輕的讀者很多，特別是北京的學生。他的小說太長，有
好多我沒有完全看下去，但他一本雜文評論集，叫《我的精神家園》我倒是看了；有些話挺有意思。他說，
中國討論別的問題都好辦，一討論文化問題就要成了誰好誰壞，這一「誰好誰壞」討論起來，肯定出人命，
因為「好人」就有權消滅壞人。他說中國的文化討論特別像比利時布魯塞爾的公共廁所。因為廁所裡頭，
人類的各種重大問題都有，有號召打倒某一個獨裁者，有要求保護環境，或要求婦女解放或同情伊拉克，
或要求拯救人類精神—都有。

查﹕ 美國廁所的牆壁上也都有塗鴉。

王﹕ 有些非常尖銳，有些半開玩笑。

查﹕ 證明布魯塞爾人比美國人要嚴肅而高尚，重大。

王﹕ 這裡的廁所我已經看到了；像休士頓的廁所我看了。廁所理還有綠黨的宣言。人類的重大問題，廁
所裡都有。所以王小波這是一個重大的事。另外，是韓少功的《馬橋詞典》。這本書一般都認為寫得不錯，
還被台灣中國時報評為年度十大最佳圖書之一。

劉﹕ 台灣暢銷的嗎？

王﹕ 馬橋詞典。馬橋是一個地名。

劉﹕ 小說嗎？

王﹕ 是小說。但他用詞典，dictionary 的形式。書裡面列出一個詞條接一個詞條，他在每一個詞條裡，
或講一個人物，或講一個故事。出版以後，有兩個年輕評論家就說《馬橋詞條》寫得不好，又說是模仿了
一個塞爾維亞小說家寫的《哈扎爾詞典》。因為這個，互相罵得非常厲害。這就像王小波說的，中國一切
文學爭論，最後變成要「出人命」。你討論什麼其他問題，比方經濟問題，討論科學問題，都不會，但是
一討論文化問題，就出現一邊是好人，一邊是壞蛋（的情況）。

查﹕ 嗯，這《馬橋詞典》事件，最後弄得打起官司來。有一堆作家出來簽名，支持韓少功的，也有另外
一邊是支持評論者的。

王﹕ 很多爭論。

劉﹕ 是，音樂界也是這樣。像（搖滾歌手）崔健一出來，也有很多要打倒他的聲音。音樂界有類似現象，
似乎不可能好多流派同時並進。

錢﹕ 照王蒙的定義，王小波算是文學現象，《馬橋詞典》變成文學事件。（錢南秀是來旁聽的萊斯大學
東亞系副教授）。

王﹕ （笑）是，韓少功事件後來變成一種人為的，人和人之間的鬥爭。而王小波已經去世了，大家關注
的是他的一些論點。另外，他寫很多知青上山下海的小說。他也寫古代的，他所假想的很奇怪的，古典的
故事，漢朝的宋朝的。他的作品裡面寫很多的「性」（sex），但他寫的性，就像頑童一樣。還有他的詩—
例如其中一首詩，想像他在天上到處飛行—他的陽莖就在那裡懸掛著。

查﹕ （修正王的用字）倒掛著。

王﹕ 呃，倒掛著。他的太太說他寫的詩美極了。最美最美的詩。

錢﹕ （對王）您覺得…？

王﹕ 我沒有完全理解。像吳曉如（譯音）那個人是非常有學問的人，到過美國多次。中國古典文學很少
有出其右者。但是像吳曉如就完全不能容忍王小波。現在中國，「高尚的人」非常的多。吳曉如寫過一篇
文章，一開頭就說王小波的文學「非常下流」。要知道吳本身是非常好的古典文學教授，不是一般作者。
就像當年王朔一出現，中國社會越是一批最優秀的，有質量的（高尚的作家）最是不能容忍王朔。他們不
能容忍《廢都》，不能容忍王小波。我說中國這些高尚的人太多了。

錢﹕ 其實我對於前兩年，以張承志為首，他跟王朔的爭議—別的人做「高尚人物」—我沒意見。對張承
志做高尚人物，我特別反感。

王﹕ （大笑）為什嗎？

錢﹕ 因為，他老是打著高尚的旗幟，做見不得人的事。

查﹕ （笑）什麼叫「打著高尚的旗幟，做見不得人的事」？

錢﹕ 張承志跟我是同齡人。他是紅衛兵的時候，我正被紅衛兵整得死去活來。有階級仇恨在這兒。

王﹕ （笑聲）。

錢﹕ 他始終是秉著某些人的意志在那兒造反。是合法造反。以「合法造反」達成他個人的目的—或者是
「名」，或者是「利」，（不過）主要是「名」吧。老是找最時髦的造反權威做為他的指導，和庇護。先
是找到毛澤東，毛澤東倒了以後，他又找到Malcolm X，或現在的黑人領袖，黑豹黨啦，什麼日本的赤黨
啦…。

王﹕ 赤軍。

錢﹕ 呃，志軍。都是最有力量，既有建樹起來的這一面，又有反對的這一面，（都是最便宜），最大的
便宜他都要摘。

王﹕ （笑）這是論到他的動機了，這我們不談。

錢﹕ 可是這不能不談，他造成的影響太大了。我本來對王朔並沒有好印象，可是一看到張承志打王朔，
立刻就會站到王朔這一邊。

王、劉﹕ （大笑）

錢﹕ 我說的是外行話，對不起。

王﹕ 沒關係。

***

查﹕ 其實說到王朔，下面這個問題是相關的—也就是九十年代以來，眾說紛云的「文學商品化」的問題，
也不光是文學，還擴及音樂、報紙，電視，等等，大陸稱之為「商品大潮」。中國作家對這有各種各樣的
反應、對策，也有些爭論，有些爭論還非常激烈，這邊的師生想知道二位對這個變化有什麼看法。

王﹕ 其實，中國的文學，講起來不是特別的商品化。因為中國有這麼多的文學雜誌，這麼多作家協會，
盡管經費不是太多，財政卻不是問題，總是從政府拿錢。中國這麼多作家，絕大部分是領工資的，包括我
在內，領工資的時候，他們的身份是「幹部」，實際就和公務人員一樣。所以也不是那麼商業化。

查﹕非專業作家有的也領工資，比如他們當出版社的編輯。

王﹕是，也不是完全的商業化，但現在有另外一種情況的「商業化」。比如「出版業」。現在出版業賺錢
的任務非常重，很多出版社會給編輯一個「指標」，規定編輯你這一年編的書要交多少錢，（好比五萬塊），
如果能超過這個指標，就付給這個編輯相當程度的百分比，所以編輯就要拼命的去找那些賺錢的書。但與
此同時，他又要找另一種「得獎的書」—這種書才符合上級的要求。現在還有「又能賺錢，又能得獎的書」。
最近出現一批叫「通俗政治讀物」，像張賢亮最近出的一本書叫《小說中國》不是「大談中國」而是「小
談中國」；裡頭鼓吹要搞市場經濟；但他也沒有受到什麼干涉，因為從大的方向來看，和「十五大」（政
治）是一致的。像梁曉聲最近寫一篇「1997 中國社會各階級的分析」。

錢﹕ 是什麼呢？

王﹕ 我也不懂這是什麼。是篇很長的文章。（題目）「中國社會各階級的分析」。這是毛澤東初期一篇
很有名的著作，現在的各種「毛選」幾乎都放在第一篇。（梁）他就用1997年作一個點，分析的那個時候
的各階級，比如「大款」，「打工仔」，「打工妹」；我也沒有仔細的看…。梁曉聲的意思，他自己給我
講過﹕第一、他是堅持平民立場，同情平民；第二、主張階級和平，裡面把中國所謂的「企業家」，很好
的挖苦了（一番），他知道他們很多底細，但他並不是主張再來一次暴力革命，現在沒人幹這個，大家受
不了。說到「商業化」最近還有還有一個現象，也可以叫事件。遼寧的春風出版社有一個編輯叫安波順（譯
音）。他組織一個「布老虎叢書」，找了一些作家來寫的時候，他提出來三條﹕第一條希望有個故事，第
二條希望你寫城市的生活，第三條還要能「給人一點理想」。給人理想的意思是他也能「通過」，不能通
過，賺錢的計劃也是要泡湯。我也給他寫過。我只是用了一個通俗文學的題目，內容還是按我自己的意思。
鐵凝、洪峰、張抗抗，一大堆人都給他寫過，他那些書每一種都至少賣掉十萬冊。張抗抗寫的《情愛畫廊》
賣了二十多萬冊，張抗抗靠了這本書又買了汽車又買了房子。現在「布老虎」拉出來還成立了「布老虎文
化公司」，文化事業合流，在靠攏。當然也有一批像張承志、韓少功、張煒—從年齡上看，寫作上看，都
是最優秀的精英，他們都是報以強烈的批判，認為這是作家在墮落。

查﹕ 兩邊各有代表人物，有這麼一說，叫「二張一韓」—山東的張煒…

王﹕ 張煒最近幾個長篇小說是寫得很好，像《家族》、《百會》、《古船》、《九月寓言》，他主要的
中心意思叫「守護田野」，說中國的農村是最美好的，而現在的各種開發各種改革，正在把中國的田野，
叫「蹂躪」，變成下流的田野。

錢﹕ 他們有個名字嗎？

王﹕ 他寫過一篇很好的散文，寫得很有感情，叫「守護田野」。總之，這些人是抱著嚴厲批判的態度。
但現在（這個）批判一陣子，也有人喝彩，也有人不太贊成。現在也不是特別熱，現在是進入更加理論層
面的討論。

查﹕（我順便提）這個爭論不知道您贊不贊成。「二張一韓」是代表一路的觀點，另外一邊「二王」—是
王蒙、王朔。由此就牽動一大堆的人，很多作家學者都加進來了，有這麼大一場爭論。

錢﹕ 我 再也想不到能夠把王蒙和王朔放在一起。

王﹕ 因為我寫過一篇文章。說了幾句王朔的好話。後來有一些精英感到非常的憤怒；王朔他本身是個「痞
子」，不足為奇，但是你堂堂王蒙者，居然去為一個痞子說話，這個好像…。

查﹕ 國內有沒有介乎於這中間的。妳方才說有的特別商業化，就是壞的，有的特別理想主義，就是好的，
純文學的，有沒有像國外一些作品，介於中間，又是文學的，又能考慮到商業性。有沒有中間的。

王﹕ 大部份的人都是中間的呀。怎麼會那麼絕對呢。一開始 是上海，上海最敏感。什麼「商品大
潮，滾滾而來」「我們怎麼辦」？我就覺得奇怪呀，來就來嘛，你怎麼辦呢。

查﹕ （大笑）。

王﹕ 沒有什麼怎麼辦，又不扣你的飯，又不扣糧票，又不掃地出門。人家賺錢，就賺錢嘛。

錢﹕ 他們覺得被冷落了。因為我認識上海這幾個人。

王﹕ 還說什麼「滾滾大潮來了，誰還管我們呢」。要誰管啊，自己不能管你自己嗎？又不是讓你大街要
飯去。我不知道是為什麼，不知道是怎麼回事。記者去問汪曾棋，（汪曾棋不幸最近去世了）。汪曾棋就
說﹕「我無動于衷」！我就很欣賞他這句話。人家發人家的財，你也用不著特別憤怒嘛—人家發財又沒有
從你口袋裡拿錢。我有時也替這種「商業化」的趨勢辯護，因為它多少使空氣鬆動一下，創造一些空間，
例如報紙紛紛的增版，多弄點晚報，弄點「副刊」，「周末版」什麼的。這裡頭也有些諷刺的文章，像一
些雜文啦，也有軟性的，像烹調啊。反對這個幹什麼？但就有些精力特別強的人反對…。

查﹕ 實際的狀況都是錯綜復雜，你中有我，我中有你，不見得那麼正反分明，精英的作家不見得不寫通
俗的東西，但是一旦爭論起來，往往相當激烈，弄得兩軍陣野分明，大家都要排隊站立場的感覺。但這種
爭論這兩年好像沒有了，又轉到比較學術化了。

王﹕ 九十年代和八十年代是有很大的區別。八十年代的時候，就像陳思和說的，是個「共鳴文學」（common
subject）

查﹕ 他這個詞從哪來的，不是從西方一個什麼學術名詞給直譯過來嗎？

王﹕ 沒有。八十年代無論怎麼寫，總有一個中心；好比檢討文化革命極左路線，希望中國（四個）現代
化、希望中國有民主法制、提高知識份子的地位；從五七年反右以後，一個接一個，在八十年代非常明顯。
到了九十年代好像就抓不到一個共同的主題了。這是好事。九十年代確實很不一樣。一代人與一代人之間
有明顯區別。美國這五十年或一百年來說，它的變化可能沒有像中國這麼厲害。中國基本上十年十五年就
一差，這一差跟那一差就完全在不同的環境下。

查﹕ 說到美國跟中國比較。美國有一個法官，六十年代時正是大學生的那一代，去年我在北京遇見她。
她說我們六十年代的時候，我們的父母認為我們這一代怎麼變化這麼大，這麼多激烈的爭論，他們那時候
都是很平穩的。可是我九十年代到中國，我簡直不能想像中國人是怎麼過來的。你們變化的速度，讓我們
覺得mind-boggling，就是說心臟病都得發作。你們中國人怎麼能在二十年之內，對付這麼激烈、這麼快
速的、巨大的變化。有一場社會革命，之後又馬上有各種運動，震幅特別大；這種變化之下，她很難想像
中國人的心態，中國人怎麼對付這些變化。他們都須要有一個cycle，有一個價值觀，相對平穩的，我不
知道你們中國人這個東西還有沒有？我實在想不出來有什麼固定（價值觀），我想是沒有。

王﹕ 這一代一代差別實在是太大。現在還活著的，九十歲以上的，比如五四時期的作家﹕巴金、謝冰心、
他們當然都是德高望重的，他們愛青年，青年也愛他們。巴金不說話，冰心就不一樣了，她就說話了。她
說，我喜歡女作家，起碼女作家裡沒有王朔。

查﹕ 公開講嗎？

王﹕ 是，而且這話就傳出來了。 王朔是喜歡搗蛋。有一個人問他，那人說，你對中國文化評價太低了；
像中國的音樂就非常好，古琴好，嗩吶也好，二胡也好。王朔說，喔，中國樂器這麼好，那國歌為什麼不
用嗩吶演奏呢？

查、錢、劉﹕ （三人同時大笑）

王﹕ 他在北京廣播電台，就這麼嚷嚷。

查﹕ （一邊笑）索拉可以回來一趟了。索拉既是八十年代一個代表作家，那時候是新秀裡邊的佼佼者，
可是九十年代基本上就在外邊（國外）了。

王﹕ 沒有當過紅衛兵吧？

劉﹕ 最小的紅衛兵。他們不要我，嫌我太小了，差兩歲。就跟著那些大紅衛兵屁股後面跑。人家做什麼，
我特別好奇。

王﹕ 妳對音樂有什麼評論？

劉﹕ 聽你們討論文學，我特別同情中國音樂家。因為中國音樂界實在沒有什麼大事（可以討論）。就是
這幾個出國的能回去鬧點事。

王﹕ （笑）鬧點事？

劉﹕ 從外國學點技術回去了，就還是那幾個「天才」，所謂的，學點東西回去騙騙他們。國內音樂界真
的還挺幼稚的，他們還真的就看這幾個天才。不像國內的文學界，我聽了覺得真有意思。有這麼多事可以
說。

查﹕ 有說頭。

劉﹕ 音樂界連說頭都找不著。挺可憐的，我的感覺。另外，說起民間音樂，我幹嗎跟王朔爭這個呀，我
挺喜歡他寫的東西，他要不喜歡國樂就不喜歡吧（笑）。

王﹕ 他愛瞎說。

查﹕ 他是這種性格。

劉﹕ 是，你不能跟他較勁兒。你聽了他的話，笑笑就完了。

查﹕ 說到「民族音樂」不光是音樂，其實還有文化…。

劉﹕ 因為人在國外，我是特別堅持民族音樂的發展。在國外當音樂家以後，總覺民族音樂特別重要。當
你面對強大的西方音樂，特別會喜歡民族音樂，能看到它的好處，而且覺得它特別須要保護。

查﹕ 你可別到時候弄成一個「民族主義者」。（笑）現在國內正有一場「民族主義者」的爭論。

***

錢﹕ 其實音樂界出來的人，要大大超過文學界出來的人。

劉﹕ 這能說明什麼呢？我是說國內不停的有文學訊息。但中國有很多音樂學院，這些學生又特別好學，
像中央音樂學院一些學生，他們不但特別有才華，學音樂的迫切要求也挺強的，但是沒有訊息，訊息進不
去，什麼都不知道。這些事你得跟吳祖強先生談談了。

錢﹕ 為什麼？

王﹕ 吳祖強。原來中央音樂院院長。

劉﹕ 首先，文學有那麼多文學所，那麼多雜誌社，出版社。音樂呢。沒有那麼多東西，就那麼幾個音樂
學院。音樂學院如果控制訊息的話，基本上就沒有訊息。（然後）就說唱片社，進口唱片要審查，反正音
樂特別難實現，音樂的狀態跟別的沒法比，今天的討論主要說「文學」吧，音樂一說就麻煩了。

查﹕ 民族音樂一開始，也類似文學的「尋根」，牽涉到是要「民族」還是要「學西方」。

王﹕ 民族是沒有問 題的啊。

劉﹕ 我記得一次在英國開的一個會，有人向你（王蒙）問，說是現在中國開放了，你是不是擔心（西方）
現代文學一開始流行，中國文化就沒了。你忘了？

王﹕ 忘了。

劉﹕ 你後來的回答，我到現在還記得。你說，中國不怕。中國的民族文化永遠不會流失。根本不怕沒有，
因為這個民族的文化太厚了。然後我這次從音樂上證明（了你的觀點）。我這次回去，調查年輕人對音樂
的喜好。按說現在港台音樂大量進入中國，各城市也到處有什麼MTV 之類的。但我發覺好多青年人喜歡聽
京劇，他們反而特別對民族音樂有興趣，問他們為什麼，他們說（流行音樂）聽幾回就煩了，不想聽了。
他們倒不像港台的人對所謂的流行音樂有這麼熱愛。

王﹕ 對，它還是不一樣，整個社會商業化氣息，還是不一樣。

劉﹕懷舊的東西特別強。

王﹕ 其實官方也做了大量的工作，電視台經常有教唱京劇；上海還有名演員在各個文化官教唱，這可能
起點作用。

查﹕這幾年回去，京劇的觀眾是有青少年了，以前很少。

***

王﹕ （關於）台灣的文學，與大陸的文學很不一樣。兩邊互相影響的地方很多。我個人比較喜歡的，首
先是那個「台灣大左派」陳映真。新的作家裡邊，張大春我很喜歡。他善用調侃的語氣。但是對中國大陸
文壇影響最大的，我認為還是台灣的余光中。余光中的詩歌和散文影響都很大。台灣的「詩歌」對大陸的
詩歌詩影響很大，像啞弦、洛夫、鄭愁予。余光中…。

查﹕ 他們的影響能有瓊瑤那麼大嗎？

王﹕ 瓊瑤不會影響到大陸那些嚴肅的文學創作。你要說影響最大的話，該就是金庸。

錢﹕ 王小波也說影響他最大的是金庸。

查﹕ 好多中國作家都是金庸迷，他們都要很「時髦」的說自己受到他的影響。

王﹕ 余光中的散文，你可以明顯的看出來他台灣來，他喜歡掉書帶，「書卷氣」非常濃—充備了書香。
大陸人多半是農民作家，都是上山下鄉，「身懷絕技」才能有今天。

查﹕ 你對新一代作家像朱天心、朱天文等等的印象怎麼樣？

王﹕ 更年輕一代作家的作品我看的不多，不很清楚。大陸上像「尋根文學」「實驗小說」這些文學現象
出來的時候，中國人往往喜歡給它找一個概念，發展之後就把這個概念忘了。

劉﹕ 中國文化藝術圈，特別缺乏一種自然的感覺。作家看作家，或看他自己都缺乏一種自然。

王﹕ 有的是作家自己提出來，像「尋根文學」是韓少功提出來的。

劉﹕ 我的意思是中國的藝術家總是缺乏一種自然的熱情—「我就得這麼幹，我就得這麼寫」。但是大部
分人不是這種感覺，他們總是要「東看西看」。

王﹕ 那樣的人不算太多啦，「東看西看」的人怎麼寫得好！

錢﹕ 大陸上搞文學作品評論的，最近有沒有什麼出色的東西。我知道你們作家和評論家向來就是仇人。

王﹕ 最近以謝冕為主，編了一套《中國百年文學經典》，這是在北京的出版社出的。過沒兩個月，在（南
邊）深圳又出了一套《百年中國文學經典》，兩套書的內容編目有很大不同。到底哪個是經典，各說各話，
大家意見不一樣。

***

查﹕ 這裡有一些問到影響中國的書。九十年代還有一批人懷念毛的時代，以各種方式。

王﹕現在有一批人，也仍然強調魯迅。他們寫文章說到魯迅的時候，都不說「魯迅」，說「先生」。「先
生」怎麼樣怎麼樣。

查﹕好像說孔丘那樣的感覺。

王﹕ 像說上帝了。非常的硬。

查﹕ 跟懷念毛有關係。懷念毛的人一般也懷念魯迅。九十年代以後，大陸很多作家出來了（到了海外），
海外也出了像《今天》這樣的文學刊物。

王﹕ 很多東西很難嚴格的劃出界限。像《今天》上發表的文章，實際上很多在國內也發表過的，有的作
家「一搞兩投」。在中國發表，又在海外發表，也在台灣發表。

劉﹕ 海外流亡作家也有很多毛文體，也都是從那兒給訓練出來的。（三人大笑）

查﹕ 上次那個會上（咱們都沒去），既請來好些中國（國內）作家，也請了一批留在海外作家。他們的
年齡都差不多，但據說他們談話，就有很多不能溝通的。出來的人就覺得，他們才知道世界有多麼大，人
家文學也已經發展到什麼狀態了，可是國內還局限在某一個程度。國內的作家就說，我們早知道了；也就
是說，這種討論並不能反映這兩地實際的關係。

王﹕ 其實文學受地域或國界的影響很多，不一定要強調這個。我這次去台灣，遇到一些作家，他們在那
裡不斷的論述。他們說﹕「小島上也可以出偉大的作家」。（實在很逗）很有意思。你要說你是偉大的作
家，你就說你是，這跟小島不小島根本沒有什麼關係」（眾人大笑）。

王﹕ （後來）我就說，小島當然可以出偉大作家，馬棚還可以出耶穌呢！但不是所有的孩子生在馬棚裡
都是耶穌。問題在你「是不是」，不是的話，你不用著急，等你是了再說嘛。你剛才說余華他們也是同樣
的意思。你說你「訊息多」，訊息多也不見得就是偉大作家。曹雪芹訊息多嗎？李白到底有多少訊息？莎
士比亞那時候有多少訊息？但曹學芹就是曹雪芹；如果您不是，住哪兒也不靈，一天換一個地方又怎麼樣？
如果你是了，什麼都行，你不是那怎麼也沒有？

劉﹕ 不論你在國外多長時間，只要你還是用國語寫，還是中文這個系統，差不了太遠。

查﹕ 寫作最終還是「個人」。

王﹕ 你說你「代表」北京，還是代表休士頓？你就代表你嘛。不可能的，誰代表得了誰呀？等你「偉大」
了以後，別人再來分析你原籍什麼地方—是河北還是河南的，上海的還是紐約的。

劉﹕ 但所有留亡作家都體驗了「偉大的」孤獨。（大家笑）所以你在孤獨中就感覺非常「偉大」。其實
這還是教育的結果。

王﹕ 很多人先得都把自己畫入一個概念，然後給自己鼓勁兒，也就是給概念鼓勁兒。具體只能看作品，
您作品好我就服了，我可以不知道你是河南人河北人，流亡過哪兒，會幾國語言我都不管，我就看這個書，
真是棒我就服了。

劉﹕ 我對國內作家（還有）一個感覺，（他們）各個都想得諾貝爾獎（笑）。

查﹕ 每次人家都問。大陸作家特別有名的，就會有「諾貝爾情結」。每年都在議論，說怎麼還是沒有給
中國人。王蒙你說最近幾年是不是比較淡一點兒了。

王﹕ 沒什麼聽見，最近也沒什麼人說了。

錢﹕ 請問這次茅盾文學獎的背景（是什麼）。

王﹕ 我也不知道有什麼特別的背景。他們成立了一個評委會，主任是巴金，副主任是劉白羽。投票也要
三分之二的多數的才能通過。

錢﹕ 作品都是些四平八穩的，不見得特別有見識。

王﹕ 現在有各式各樣的獎，宣傳部發的，中國作協發的。

查﹕ 好像莫言的前年《丰乳肥臀》還得了茅盾文學獎？

王﹕ 沒有沒有。是「白鹿原」得獎。

錢﹕ 最近他們搞了一套新歷史小說，我特別的有意見。他們糟踏歷史也不能這樣子糟踏。

王﹕ 你都看了？我沒看。

錢﹕ 蘇童、余華他們都是。聽說他們去查方志，翻到方志裡有奇奇怪怪的事情就拿出來寫。

查﹕ 也不能完全這麼看。小說嘛，也不是寫歷史或是…。

王﹕ 是，娛樂品。

錢﹕ 我有個情結。我總覺得這裡頭應該有個文化真實。

查﹕ 就像好萊塢電影，也可以有娛樂的特質在裡頭。

王﹕ 大陸最近有幾部歷史小說是很流行。像《曾國藩》，這部小說，作者唐浩明。他後來又寫了一部《楊
度》。他們說寫得比《曾國藩》還要好。這兩部我都沒看。我看的是一部姓張的人寫的，叫《戊戌變法》，
特別是寫戊戌變法以後，西太后和袁世凱一起搞的改革。

錢﹕ 這些算是嚴肅的歷史小說？

王﹕ 是，是嚴肅的。但你看的時候覺得很有意思，你會覺得裡頭有一種歷史本身所帶來的智慧。

錢﹕ 而且有收獲，因為他說得是真東西，余華和蘇童他們卻是隨便拿歷史作為題材，作為遊戲。

王﹕ 但，我覺得應該允許有一部份遊戲的小說。小說老是對人進行教導，也太沉悶。現在小說有些讓人
消閒、娛樂。現代生活肯定有大量閱讀的快餐，只是讓你在煩悶無事，或者是在飛機誤點時掏出來看一下。

錢﹕ 您剛才說的那些小說，他們不是是受到高陽的影響？

王﹕ 高陽的小說我不清楚。

查﹕ 高陽是台灣的歷史小說作家，他的小說在大陸曾經風行一時。

王﹕ 兩邊的暢銷情況和原因，實在很難弄得清楚。最有趣的例子是余秋雨的暢銷。他的書完全是在台灣
紅起來的，他的作品在香港不靈，在大陸也不靈。上海的作家到現在對他還有一種排斥的心理。但余秋雨
的書在台灣兩次都得獎，可以說出一部就成功一部。

查﹕ 余秋雨的散文的確是那種﹕又溫柔又有歷史感，您方才說的「書卷氣」，這裡面都有了。

劉﹕ 特別適合台灣。

王﹕ 最近還有一個（作家）也在台灣走紅，就是嚴歌苓。她只要寫一部就得獎一部，成了在台灣的得獎
專家。她的生活，在很大的程度就靠她這麼得獎。這也很有意思。她的書也在大陸出版，就沒有那麼高的
反應。但台灣特別「吃」這個—吃嚴歌苓，吃余秋雨。又有點溫柔敦厚，又有點小古典，反正我也鬧不清
楚。

查﹕ 台灣的胃口。

錢﹕ 他們吃不了太辣的。

王﹕ 對了。帶點半甜半酸的。

查﹕ 又有點苦澀。（笑）

王﹕ 妳這歌能在台灣唱嗎？

劉﹕ 要捏著嗓子唱。

王﹕ 妳是裝著的。

劉﹕ 是，裝著柔和一點。台灣女性比大陸女性「雅」。大陸女人不雅，現在好像開始討論大陸女人了…
（大家笑）。

查﹕ 我們要是變成閑談，比較正經的討論可以到這裡結束，宣布勝利結束。感謝諸位。