Sponsored by the Transnational China Project at Rice University and the

Department of Asian Studies at the University of Texas at Austin

September 8, 1999

张 ： Yvonne Chang ( 张 诵 圣 UT Austin)

戴 ： 戴 锦 华 ( 大 陆 )

应 ： 应 凤 凰 ( 台 湾 )

陈 ： Cindy Chan ( 陈 树 贞 香 港 )

张 ： 今 天 是 1999 年 9 月 8 日 ， 我 们 很 高 兴 的 请 到 戴 锦 华 教 授 到 Austin 德 州 大 学 来 ， 戴 教 授 昨 天 给 我 们 作 了 一 个 演 讲 。 因 为 时 间 不 是 特 别 长 , 又 要 通 过 翻 译 ， 所 以 ， 有 一 些 观 念 讲 得 不 是 很 详 细 ， 被 浓 缩 了 。 所 以 今 天 我 们 要 借 这 个 机 会 请 她 再 讲 的 详 细 一 些 。 希 望 这 是 一 个 非 正 式 的 讨 论 。 我 们 大 致 计 划 这 个 讨 论 能 够 照 顾 到 三 个 领 域 。 第 一 个 ， 应 凤 凰 会 向 戴 教 授 问 一 些 关 于 台 湾 和 中 国 大 陆 文 学 方 面 的 交 流 。 我 们 知 道 戴 教 授 去 年 在 辅 仁 大 学 作 客 座 ， 而 且 在 台 湾 四 处 讲 演 ， 作 文 化 观 察 ， 花 了 差 不 多 七 个 月 的 时 间 ， 一 定 有 一 些 有 价 值 的 感 想 ； 另 外 应 凤 凰 对 大 陆 的 出 版 业 和 学 术 杂 志 等 等 可 能 会 有 一 些 问 题 。 在 第 二 个 领 域 ， 就 是 Cindy Chan ， 因 为 她 对 香 港 电 影 是 专 家 ， 她 一 定 会 问 一 些 有 关 香 港 电 影 与 中 国 大 陆 电 影 或 是 台 湾 电 影 的 问 题 。 戴 教 授 给 了 我 们 几 篇 文 章 ， 其 中 一 篇 文 章 叫 << 冰 海 沉 船 ---- 中 国 电 影 1998 年 >> ， 发 表 在 << 中 时 晚 报 >> 上 。 这 里 面 有 些 内 容 很 有 意 思 。 最 后 ， 我 自 己 会 有 些 问 题 ， 因 为 我 在 过 去 十 几 年 对 中 国 大 陆 文 学 或 知 识 界 的 情 况 的 了 解 都 是 通 过 二 手 资 料 或 者 三 手 资 料 ， 一 直 想 更 清 楚 地 知 道 那 里 的 状 况 。 我 想 我 这 样 的 情 况 很 有 代 表 性 ， 很 多 在 美 国 像 我 一 样 教 中 国 文 学 的 人 都 有 这 样 的 问 题 。 在 这 里 ， 我 想 请 戴 教 授 I 来 介 绍 一 下 个 人 的 看 法 。 好 了 ， 我 们 就 开 始 吧 。

应 ： 我 这 个 问 题 是 属 于 第 三 类 的 。 在 戴 教 授 强 调 的 目 前 的 这 样 一 个 文 学 大 众 化 和 商 业 化 的 情 形 下 ， 还 有 象 << 读 书 >> 这 样 的 杂 志 ， 可 以 说 相 当 特 殊 。 戴 教 授 能 不 能 说 一 说 在 这 一 “ 风 景 线 ” 上 包 含 的 文 学 现 象 。

张 ： 这 个 问 题 很 大 而 且 和 我 的 问 题 很 相 象 。 那 么 ， 我 也 把 我 的 问 题 插 进 去 。 在 八 十 年 代 ， 无 论 是 在 大 陆 ， 在 台 湾 ， 或 是 在 美 国 都 有 对 精 英 文 化 的 狂 热 和 向 往 ， 这 个 我 们 就 叫 它 精 英 主 义 吧 。 我 的 问 题 是 精 英 主 义 表 现 在 文 学 上 和 电 影 中 有 什 么 不 同 ？ 昨 天 ， 戴 教 授 谈 到 陈 凯 歌 想 要 拍 艺 术 化 的 影 片 ， 但 同 时 又 要 满 足 一 些 商 业 化 的 需 求 ， 这 就 造 成 了 陈 凯 歌 在 电 影 创 作 中 的 一 些 难 以 克 服 的 问 题 ， 这 是 一 个 商 业 化 对 电 影 产 生 负 面 影 响 的 例 子 。 那 么 在 文 学 中 有 没 有 相 同 的 问 题 呢 ？ 我 们 都 知 道 贾 平 凹 的 << 废 都 >> 等 等 。 我 很 想 了 解 精 英 主 义 这 样 的 一 种 追 求 ， 在 九 十 年 代 的 文 学 创 作 领 域 里 是 否 还 看 得 到 一 些 痕 迹 ？ 在 学 术 圈 里 不 同 的 人 有 不 同 的 领 悟 。 有 人 认 为 应 该 把 门 关 起 来 作 专 业 化 的 ， 长 时 间 的 研 究 。 另 外 ， 就 是 应 不 应 该 作 积 极 的 社 会 参 与 ？ 这 两 个 问 题 要 请 戴 教 授 来 回 答 。

戴 ： 你 把 问 题 变 得 更 大 了 。

应 ： 可 以 从 << 读 书 >> 说 起 ， 这 样 更 容 易 一 些 。

戴 ： << 读 书 >> 其 实 最 不 好 说 ( 笑 ) 。 我 试 一 试 吧 ， 这 样 的 问 题 的 确 不 好 回 答 。 就 让 我 从 精 英 主 义 说 起 吧 。 任 何 一 个 词 在 任 何 一 个 地 方 事 实 上 都 是 很 含 糊 。 我 们 有 一 个 词 如 果 对 应 那 文 化 现 实 就 经 常 对 不 上 。 那 么 ， 我 觉 得 精 英 主 义 在 中 国 也 是 一 个 很 含 糊 的 概 念 。 八 十 年 代 ， 大 家 不 加 思 索 都 知 道 这 是 个 精 英 主 义 泛 滥 的 时 代 。

张 ： 这 是 对 精 英 主 义 的 追 求 。

戴 ： 对 ， 而 是 一 种 知 识 分 子 自 我 想 象 式 的 。 大 家 不 断 谈 论 这 个 问 题 。

张 ： 他 们 的 想 象 可 能 在 别 的 文 化 中 根 本 不 是 这 样 的 。

戴 ： 精 英 主 义 在 八 十 年 代 形 成 一 个 热 潮 ， 形 成 知 识 分 子 自 我 想 象 的 重 要 组 成 部 份 ， 原 因 其 实 很 复 杂 的 。 简 略 一 点 说 ， 我 认 为 精 英 主 义 的 想 象 基 于 两 个 最 重 要 的 原 因 ， 一 个 就 是 毛 泽 东 时 代 的 工 农 兵 文 艺 ， 这 样 的 统 筹 思 想 和 大 众 思 想 。 实 际 上 这 种 思 想 不 仅 是 出 现 在 毛 泽 东 时 代 ， 而 是 从 三 十 年 代 主 义 文 化 一 脉 相 承 下 来 的 ， 它 到 了 毛 泽 东 时 代 成 了 绝 对 主 流 的 东 西 。 所 以 ， 八 十 年 代 知 识 分 子 所 采 取 的 这 样 一 种 反 主 流 的 文 化 姿 态 ， 就 以 精 英 主 义 作 为 主 要 的 号 召 和 倡 导 。 另 外 一 个 方 面 也 同 样 参 照 毛 泽 东 时 代 ， 知 识 分 子 那 低 下 的 ， 卑 贱 的 形 像 。 毛 泽 东 说 ： “ 卑 贱 者 最 聪 明 ， 高 贵 者 最 愚 蠢 ” “ 农 民 虽 然 手 是 黑 的 ， 脚 底 下 有 屎 ， 还 是 比 资 产 阶 级 和 小 资 产 阶 级 知 识 分 子 都 乾 净 ” ( 笑 ) ， 当 然 更 加 恶 劣 的 是 ， 柯 敬 师 ( 音 ) 说 ： " 知 识 分 子 一 是 懒 ， 二 是 贱 ， 三 天 不 打 ， 上 房 揭 瓦 " 。 ( 笑 ) 可 以 看 到 ， 在 这 个 统 治 集 团 的 表 述 中 知 识 分 子 低 下 之 极 的 那 种 社 会 地 位 。 我 们 现 在 已 经 形 成 了 对 毛 泽 东 时 代 知 识 分 子 地 位 的 一 种 共 识 。 我 们 一 想 到 毛 泽 东 时 代 ， 就 想 到 知 识 分 子 是 倍 受 压 迫 ， 迫 害 和 特 别 卑 贱 低 下 的 位 置 。 这 方 面 确 实 是 事 实 ， 你 只 要 看 一 下 反 右 派 ， 看 一 下 文 革 就 很 清 楚 。 但 是 ， 我 认 为 这 一 事 实 掩 盖 了 另 一 方 面 的 事 实 。 在 毛 泽 东 时 代 ， 知 识 分 子 被 高 度 地 机 构 化 ， 知 识 分 子 在 这 样 的 平 均 主 义 的 社 会 中 ， 他 们 是 属 于 社 会 收 入 的 中 上 层 ， 乃 至 上 层 。 比 如 ， 那 时 北 大 的 一 级 教 授 和 二 级 教 授 的 工 资 水 平 是 和 毛 泽 东 相 接 近 的 。 毛 泽 东 给 自 己 定 了 一 个 最 高 的 工 资 级 别 ， 别 人 当 然 不 好 超 过 他 。 可 是 ， 当 时 真 正 出 名 的 教 授 的 收 入 是 达 到 这 个 程 度 的 。 和 挣 八 块 钱 的 学 徒 工 和 32 块 钱 的 工 人 相 比 三 百 多 块 钱 的 工 资 是 相 当 高 的 。 所 以 说 他 们 的 物 质 生 活 水 平 ， 和 共 产 党 所 建 立 的 这 样 一 种 知 识 分 子 服 务 于 政 治 ， 服 务 于 社 会 的 机 构 ， 使 他 们 在 事 实 上 能 够 介 入 到 社 会 的 一 定 权 力 的 运 作 当 中 。 我 认 为 这 个 侧 面 被 我 们 忽 视 了 或 有 意 识 的 掩 盖 了 。 我 最 近 有 一 种 基 本 想 法 ， 就 是 ， 要 讨 论 八 九 十 年 代 的 中 国 ， 每 一 个 现 象 都 要 从 正 面 和 反 面 去 参 照 毛 泽 东 时 代 的 历 史 事 实 。 人 们 是 以 处 理 债 务 或 处 理 遗 产 的 方 式 来 处 理 那 个 时 代 的 。 大 多 数 时 候 ， 我 们 是 把 它 当 作 债 务 来 处 理 的 ， 就 象 欠 债 还 钱 一 样 ， 一 切 都 是 对 它 的 背 反 。 八 十 年 代 精 英 主 义 成 了 这 样 一 个 高 潮 ， 是 有 两 个 方 面 联 系 在 一 起 的 ， 一 是 知 识 分 子 在 毛 泽 东 时 代 低 下 的 社 会 地 位 ， 另 外 一 个 是 毛 泽 东 时 代 的 大 众 化 ， 一 极 化 压 抑 了 精 英 文 化 的 发 展 。 在 这 样 的 情 形 下 ， 八 十 年 代 形 成 了 一 种 文 化 热 。 但 是 ， 八 十 年 代 的 精 英 主 义 的 主 要 部 份 ， 今 天 看 起 来 非 常 不 精 英 ， 相 当 不 精 英 。 比 如 说 “ 伤 痕 文 学 ” ， 完 全 是 工 农 兵 文 艺 的 延 续 ， 就 是 工 农 兵 文 艺 的 变 种 。 只 不 过 原 来 的 工 农 兵 文 艺 是 歌 者 ， 而 现 在 暴 露 。 “ 伤 痕 文 艺 ” 的 表 现 方 式 ， 它 的 语 言 结 构 ， 完 全 是 那 个 时 代 的 特 徵 。 然 后 再 往 后 走 ， 经 过 “ 寻 根 小 说 ” 的 过 渡 ， 到 达 “ 先 锋 小 说 ” 的 时 候 ， 这 才 多 少 进 入 了 我 们 所 想 象 或 达 到 共 识 的 那 样 一 种 精 英 文 化 的 范 畴 。 在 这 个 意 义 上 说 ， 电 影 要 早 一 点 ， 所 谓 的 “ 第 五 代 ” 电 影 。 这 些 影 片 最 早 出 现 的 时 候 ， 确 实 是 具 有 相 当 的 艺 术 性 。 但 是 ， 在 八 十 年 代 ， 知 识 分 子 可 以 成 功 的 把 自 己 的 精 英 主 义 想 象 给 贯 彻 出 来 ， 其 实 在 很 大 程 度 上 是 由 于 他 们 占 有 毛 泽 东 时 代 机 构 化 的 位 置 。 原 来 几 乎 所 有 的 报 刊 杂 志 ， 制 片 厂 ， 出 版 社 都 是 国 家 的 ， 以 前 是 国 家 权 力 直 接 控 制 ， 当 国 家 权 力 略 有 松 动 的 时 候 ， 知 识 分 子 就 很 容 易 把 握 这 些 资 源 ， 这 些 资 源 成 了 表 达 他 们 自 己 的 声 音 的 有 利 条 件 。 八 十 年 代 的 精 英 知 识 分 子 ， 他 们 认 为 自 己 是 反 抗 的 和 自 我 的 表 达 。 但 是 ， 在 我 们 今 天 看 起 来 ， 他 们 个 性 化 的 因 素 是 很 少 的 ， 他 们 之 间 很 相 像 ， 而 且 ， 他 们 那 种 被 迫 害 者 和 反 叛 者 的 自 我 想 象 其 实 是 相 当 虚 幻 的 。 他 们 这 样 的 自 我 想 象 只 是 被 七 ， 八 十 年 代 之 交 的 几 次 文 化 反 复 和 政 治 反 复 所 支 持 。 对 我 们 来 说 这 些 反 复 是 很 清 楚 的 ， 就 是 “ 清 理 精 神 污 染 ” ， 两 次 “ 反 对 自 由 化 ” 。 在 这 些 反 复 中 ， 落 难 者 很 少 ， 而 且 这 样 的 落 难 ， 并 没 有 象 当 年 一 样 ， 丧 失 了 一 切 ， 被 剥 夺 了 一 切 。 对 大 多 数 人 来 说 ， 看 上 去 是 黑 云 压 城 ， 事 实 上 却 是 杯 水 风 波 。 更 有 意 思 的 是 ， 在 “ 杯 水 风 波 ” 过 后 ， 这 些 人 的 文 化 资 本 和 政 治 资 本 都 成 倍 增 加 。 象 这 样 的 一 种 现 象 就 固 定 了 那 种 想 象 ， 就 是 认 为 知 识 分 子 确 实 是 在 冒 着 灭 顶 之 灾 ， 在 担 着 身 家 性 命 在 反 叛 强 权 。 为 什 么 有 这 样 的 “ 杯 水 风 波 ” 呢 ？ 邓 小 平 主 义 和 毛 泽 东 主 义 的 意 识 形 态 的 冲 突 是 很 剧 烈 的 很 长 期 的 ， 而 政 治 权 力 的 冲 突 却 是 很 短 暂 的 。 很 快 邓 小 平 主 义 就 成 了 主 流 。 那 么 ， 其 实 所 谓 精 英 知 识 分 子 构 造 的 那 些 话 语 都 成 了 邓 小 平 主 义 合 法 化 的 一 种 有 效 的 实 践 。 八 十 年 代 的 精 英 主 义 文 化 ， 一 个 方 面 由 于 他 是 毛 泽 东 时 代 文 化 的 延 续 ， 另 一 方 面 是 由 于 其 过 强 的 政 治 介 入 ， 所 以 ， 它 实 际 上 并 非 是 一 种 十 分 纯 粹 的 精 英 主 义 。

这 种 对 于 文 学 艺 术 ， 其 实 是 欧 洲 传 统 的 文 学 艺 术 的 追 求 和 构 造 的 过 程 逐 渐 在 八 十 年 代 后 期 成 形 。 可 是 ， 当 这 个 过 程 还 根 本 没 有 充 份 展 开 ， “ 六 · 四 ” 就 发 生 了 。 这 是 我 的 理 解 。 “ 六 · 四 ” 发 生 以 后 ， 事 实 上 再 次 受 到 惨 重 打 击 的 就 是 精 英 主 义 文 化 。 精 英 主 义 文 化 此 时 还 没 有 长 成 原 来 就 没 有 根 当 政 治 暴 力 的 因 素 出 现 的 时 候 ， 就 被 打 击 的 特 别 残 酷 。 进 入 九 十 年 代 后 精 英 主 义 文 化 就 完 全 处 于 一 种 漂 泊 无 依 的 状 态 。 这 时 候 有 两 个 东 西 出 现 了 ， 一 个 东 西 就 是 八 十 年 代 跨 国 资 本 的 介 入 ， 是 首 先 朝 向 中 国 的 精 英 主 义 文 化 的 。 表 现 在 电 影 上 是 最 明 显 的 。 张 艺 谋 最 先 被 发 现 ， 然 后 接 着 就 是 陈 凯 歌 。 “ 第 五 代 ” 的 艺 术 片 的 导 演 都 成 了 欧 洲 艺 术 电 影 节 艺 术 投 资 商 特 别 关 注 的 对 象 。 成 了 他 们 要 发 掘 的 一 个 第 三 世 界 的 文 化 资 源 。 张 艺 谋 和 陈 凯 歌 他 们 所 处 的 位 置 在 中 国 内 部 确 实 是 腹 背 受 敌 。 一 边 是 商 业 化 不 要 艺 术 电 影 ； 一 边 是 政 治 的 压 力 。 政 治 压 力 在 “ 六 · 四 ” 以 后 全 部 朝 向 了 “ 精 英 艺 术 ” ， 并 非 由 于 他 们 有 政 治 上 的 异 己 色 彩 和 反 叛 行 为 ， 而 是 共 产 党 一 向 不 喜 欢 陌 生 的 东 西 ， 陌 生 的 艺 术 与 表 象 。 这 样 的 陌 生 对 共 产 党 造 成 了 一 种 威 胁 感 。

张 ： 我 插 一 句 嘴 ， 这 是 一 个 很 普 遍 的 现 象 。 记 得 我 们 上 次 谈 台 湾 文 学 的 时 候 ， 王 鼎 钧 说 ， 在 六 十 年 代 的 台 湾 是 什 么 对 国 民 党 的 高 压 政 治 造 成 一 种 压 力 呢 ？ 是 现 代 主 义 。 国 民 党 的 文 化 官 僚 看 不 懂 现 代 诗 ， 现 代 画 ， 不 知 道 现 代 主 义 作 品 中 到 底 有 没 有 一 些 隐 射 。 作 为 一 个 想 要 控 制 文 学 艺 术 的 政 府 。 它 对 于 现 代 主 义 的 恐 惧 ， 很 多 是 来 自 陌 生 感 ， 无 论 他 ( 艺 术 家 ) 实 际 上 是 否 受 西 方 的 重 视 。 其 实 在 台 湾 这 样 的 艺 术 家 是 不 多 的 ， 台 湾 的 现 代 诗 人 ， 在 西 方 就 根 本 没 有 人 知 道 。 但 是 ， 因 为 这 些 艺 术 家 和 西 方 有 关 ， 在 一 种 象 征 资 本 的 意 义 上 ， 好 像 你 ( 艺 术 家 ) 在 依 附 他 ( 西 方 ) 。 那 么 ， 现 代 主 义 对 于 我 这 个 本 土 就 是 个 威 胁 。

戴 ： 在 八 九 十 年 代 之 交 的 时 候 ， 官 方 对 于 先 锋 艺 术 和 西 方 世 界 的 联 系 的 恐 惧 是 潜 在 的 。 在 九 十 年 代 就 越 来 越 清 晰 了 ， 就 是 你 们 肯 定 的 ， 我 们 就 否 定 。

张 ： 在 初 期 很 像 台 湾 的 情 况 ， 是 潜 在 的 。 就 是 说 西 方 是 异 类 。 这 种 西 方 的 象 征 资 本 本 身 是 跟 我 为 敌 的 ， 或 者 说 是 有 竞 争 关 系 的 。 你 说 到 九 十 年 代 以 后 ， 这 种 对 立 比 较 直 接 了 。 其 实 西 方 也 是 借 着 这 些 人 来 批 评 中 国 政 府 。

戴 ： 我 看 到 过 很 多 有 关 八 十 年 代 的 讨 论 ， 都 忽 略 了 这 一 面 。 就 像 我 刚 才 所 说 的 ， 知 识 分 子 的 高 度 机 构 化 所 有 的 知 识 分 子 都 是 那 个 体 制 内 的 知 识 分 子 ， 没 有 比 他 们 更 加 体 制 化 的 知 识 分 子 了 。 这 时 候 的 艺 术 也 都 是 体 制 化 的 艺 术 。 比 如 说 所 有 “ 第 五 代 ” 初 期 的 电 影 都 是 用 国 家 资 金 拍 摄 的 。 这 些 影 片 能 够 卖 几 个 拷 贝 和 导 演 根 本 没 有 经 济 联 系 ， 导 演 不 必 操 心 商 业 方 面 的 问 题 。 他 只 是 心 向 艺 术 ， 这 种 伟 大 的 幸 运 ， 是 再 也 没 有 过 的 ， 全 世 界 都 不 可 能 有 过 的 。 它 是 在 社 会 主 义 体 制 和 社 会 主 义 意 识 形 态 管 理 错 位 的 时 期 出 现 的 。 拿 国 家 的 钱 为 国 家 拍 电 影 ， 本 来 是 应 该 为 国 家 作 宣 传 的 。 由 于 此 时 国 家 对 于 意 识 形 态 的 控 制 松 动 了 ， 所 以 这 时 候 才 出 现 了 第 五 代 特 别 的 办 法 。 他 们 叫 作 “ 送 审 本 ” 和 “ 拍 摄 本 ” ， 他 们 先 送 一 个 剧 本 给 官 方 ， 官 方 说 “ 好 ， 你 们 拍 吧 ， 这 么 好 的 电 影 怎 么 能 不 拍 呢 ？ ” ， 其 实 他 们 还 有 一 个 不 一 样 的 “ 拍 摄 本 ” 。 到 九 十 年 代 这 就 不 可 能 了 。 他 们 是 利 用 了 这 样 的 松 动 开 始 了 艺 术 的 觅 食 。

张 ： 我 有 一 个 问 题 ， 您 一 直 说 大 家 都 “ 认 为 ” 他 们 是 受 迫 害 的 知 识 分 子 ， 这 可 能 是 指 国 内 论 述 的 状 况 ， 还 是 国 外 比 较 不 了 解 情 况 的 人 的 想 法 ？

戴 ： 我 说 的 不 是 国 外 ， 我 说 的 是 延 续 至 今 的 中 国 知 识 分 子 的 自 我 想 象 。

张 ： “ 所 谓 的 ” 被 迫 害 的 形 像 ？

戴 ： 而 且 他 们 是 通 过 各 种 文 本 流 露 出 这 种 想 象 的 。 文 学 的 ， 电 影 的 ， 或 者 是 他 们 的 文 章 。 如 果 你 最 近 去 逛 北 京 的 书 店 ， 书 店 中 会 有 很 大 的 柜 台 ， 是 关 于 反 右 的 和 关 于 文 革 的 。 你 会 看 到 他 们 所 采 用 的 书 名 ， 比 如 叫 << 火 凤 凰 >> ， << 荆 棘 路 >> 等 等 ， 用 这 些 来 让 你 想 象 中 国 知 识 分 子 是 多 么 的 艰 难 。

张 ： 这 些 东 西 在 七 十 年 代 的 时 候 是 真 实 的 。

戴 ： 对 的 ， 但 是 你 要 看 到 现 在 再 生 产 出 来 这 些 东 西 是 什 么 意 思 ， 这 一 段 历 史 此 时 再 一 次 被 讲 述 是 什 么 意 思 ？ 我 认 为 它 是 想 象 ， 和 自 我 形 像 的 再 生 产 过 程 。 你 只 要 参 照 真 实 的 历 史 ， 你 就 会 认 证 知 识 分 子 始 终 在 这 样 一 个 艰 难 的 处 境 当 中 ， 而 且 这 也 是 被 “ 六 · 四 ” 所 印 证 了 的 。 这 基 本 上 是 国 内 知 识 界 的 一 个 发 育 过 程 。

张 ： 我 想 作 一 个 澄 清 。 从 国 外 的 角 度 来 看 ， 我 们 并 不 总 是 认 为 中 国 的 知 识 分 子 是 他 们 自 己 想 象 的 那 个 样 子 。 我 所 说 到 的 这 个 精 英 主 义 也 不 一 定 要 从 他 们 自 己 的 定 义 去 看 ， 应 该 理 解 成 为 他 们 对 于 精 英 主 义 的 一 种 追 求 。 您 的 解 释 主 要 是 说 这 种 精 英 主 义 在 文 学 和 艺 术 里 到 底 没 有 实 现 。 我 完 全 同 意 你 的 看 法 。 在 九 十 年 代 ， 这 样 的 追 求 并 未 发 展 成 熟 就 夭 折 了 。 这 几 乎 是 一 种 共 通 的 情 形 。 在 台 湾 ， 政 治 上 没 有 像 “ 六 · 四 ” 这 样 的 历 史 事 件 ， 但 是 ， 那 里 的 精 英 主 义 也 是 到 了 中 途 就 没 有 能 够 发 展 下 去 了 ， 为 什 么 会 这 样 呢 ？ 是 因 为 乡 土 文 学 发 展 起 来 了 ， 和 接 下 来 出 现 的 中 产 阶 级 的 价 值 观 念 和 九 十 年 代 的 商 业 化 。 当 大 家 都 在 批 判 现 代 主 义 ， 大 家 都 中 产 阶 级 化 或 商 业 化 的 时 候 ， 如 果 有 人 还 继 续 坚 持 做 那 些 精 英 式 的 现 代 主 义 美 学 追 求 ， 就 有 些 象 是 被 时 代 所 遗 弃 了 的 。 这 似 乎 是 一 种 滞 后 。 所 以 ， 我 很 想 知 道 八 十 年 代 的 精 英 主 义 的 追 求 在 九 十 年 代 有 没 有 留 下 痕 迹 ， 重 点 是 在 九 十 年 代 。 比 如 说 陈 凯 歌 的 << 风 月 >> 等 作 品 ， 很 明 显 的 在 追 求 一 种 理 想 的 东 西 。 因 为 根 底 不 深 厚 或 者 是 不 成 熟 ， 所 以 他 在 创 作 中 碰 到 一 个 难 题 ， 这 是 一 个 我 很 关 注 的 问 题 ， 因 为 精 英 文 化 就 是 需 要 有 一 个 长 时 间 的 过 程 来 发 展 成 熟 ， 有 没 有 这 样 的 可 能 呢 ？ 还 有 没 有 人 ， 无 论 他 在 八 十 年 代 是 先 锋 派 还 是 寻 根 派 ， 在 九 十 年 代 是 否 还 在 进 行 这 样 的 泛 现 代 主 义 文 艺 追 求 呢 ？ 问 题 主 要 还 是 在 九 十 年 代 以 后 。

戴 ： 我 接 下 来 就 要 讲 这 个 问 题 。 我 刚 才 谈 到 就 十 年 代 跨 国 资 本 的 介 入 ， 这 对 于 电 影 来 说 影 响 是 非 常 大 的 。 当 时 的 电 影 业 是 没 有 活 路 了 ， 官 方 不 让 他 们 活 ， 市 场 也 不 让 他 们 活 。 当 时 有 一 种 说 法 ， 所 有 的 国 际 得 奖 影 片 都 是 票 房 毒 药 ， 这 些 影 片 的 导 演 都 得 见 鬼 去 没 有 人 给 他 们 影 片 投 资 。 到 了 九 十 年 代 的 时 候 艺 术 片 导 演 除 了 张 艺 谋 以 外 ， 全 都 去 了 国 外 ， 好 像 都 。 。 一 去 不 复 返 ， 真 象 是 完 全 溃 散 了 ， 就 在 这 个 时 候 ， 我 想 到 ， 救 星 来 了 。 这 就 是 跨 国 资 本 的 介 入 。 张 艺 谋 在 当 时 被 称 为 影 坛 福 将 因 为 他 让 我 们 看 到 了 一 个 希 望 ， 一 个 伟 大 的 希 望 。 但 是 ， 从 后 来 的 材 料 看 张 艺 谋 本 人 甚 至 在 还 未 拍 摄 << 红 高 粱 >> 的 时 候 就 非 常 实 际 ， 或 者 叫 非 常 功 利 。 他 从 未 弄 错 跨 国 资 本 对 他 意 味 着 什 么 ， 而 绝 大 多 数 的 也 是 家 们 都 对 跨 国 资 本 报 有 幻 想 ， 都 以 为 他 们 是 以 民 主 的 力 量 来 救 中 国 的 可 怜 的 艺 术 家 。 但 是 ， 张 艺 谋 却 一 向 都 很 清 楚 ： 要 得 奖 ， 要 在 国 际 电 影 节 得 奖 。 在 国 际 电 影 节 得 奖 就 意 味 着 在 西 方 卖 ， 这 个 时 候 ， 好 像 逃 离 了 中 国 的 政 治 迫 害 和 市 场 ， 但 其 实 你 是 转 向 了 欧 洲 艺 术 界 的 市 场 ， 是 另 外 一 种 方 式 的 市 场 化 。 从 表 面 上 看 这 似 乎 提 供 了 一 条 出 路 。 接 下 来 就 是 “ 张 艺 谋 ” 模 式 ， 在 << 红 高 粱 >> ， << 菊 斗 >> ， << 大 红 灯 笼 高 高 挂 >> 之 后 ， 这 个 “ 张 艺 谋 ” 模 式 就 非 常 清 晰 了 。 我 把 它 称 着 “ 铁 屋 子 ” “ 铁 屋 子 ” 是 鲁 迅 的 说 法 ， 是 中 国 的 象 征 ， 一 个 空 间 的 象 征 -- 老 房 子 。 他 的 影 片 里 都 一 定 有 一 个 老 房 子 ， 这 个 老 房 子 里 面 囚 禁 着 一 个 女 人 ， 影 片 就 是 讲 述 这 个 女 人 的 欲 望 的 故 事 。 这 个 故 事 有 什 么 好 处 呢 ？ 一 方 面 它 吻 合 西 方 对 东 方 的 想 象 ， 一 方 面 吻 合 西 方 化 的 逻 辑 -- 既 是 异 样 的 又 是 可 读 的 。 在 张 艺 谋 大 获 成 功 的 时 候 ， 陈 凯 歌 成 了 一 个 反 面 对 参 照 系 。 陈 凯 歌 以 为 他 能 够 进 入 美 国 ， 进 入 HOLLYWOOD 。 当 然 后 来 证 明 不 行 ， 他 一 又 跑 回 去 拍 << 边 走 边 唱 >> 。 在 << 边 走 边 唱 >> 中 你 会 看 到 他 的 挣 扎 ， 虽 然 那 本 电 影 是 一 部 非 常 糟 糕 的 电 影 ， 但 是 你 可 以 看 到 他 的 种 种 挣 扎 。

陈 ： 这 时 已 经 拍 完 << 霸 王 别 姬 >> 了 吗 ？

戴 ： 没 有 。 << 霸 王 别 姬 >> 实 际 上 意 味 着 陈 凯 歌 绝 对 的 屈 服 ， 他 就 不 在 挣 扎 了 。 我 认 为 这 就 是 “ 张 艺 谋 ” 模 式 对 整 个 电 影 界 的 影 响 。 你 要 拍 一 部 片 吗 ？ 你 要 生 存 下 去 吗 ？ 这 是 唯 一 的 路 。 这 就 造 成 了 导 演 的 转 型 。 最 可 怕 的 就 是 在 此 1993 年 ， 我 专 门 写 过 一 篇 文 章 就 叫 << 一 九 九 三 年 >> 。 为 什 么 最 可 怕 呢 ？ 因 为 发 生 了 几 件 事 。 一 件 是 在 那 一 年 第 五 代 导 演 中 所 有 比 较 优 秀 的 拍 当 代 生 活 ， 都 市 生 活 的 导 演 全 都 停 下 来 去 拍 一 部 乡 土 电 影 ， 而 且 就 是 张 艺 谋 式 的 乡 土 电 影 ， 一 个 有 压 抑 的 ， 有 欲 望 的 ， 有 疯 狂 的 的 这 样 一 个 寓 言 式 的 中 国 空 间 的 故 事 。 第 二 件 事 就 和 文 学 有 关 了 ， 那 一 年 可 以 叫 做 影 视 界 把 中 国 文 坛 二 流 以 上 的 作 家 一 网 打 尽 。 所 有 的 作 家 都 在 忙 着 写 电 影 剧 本 或 者 电 视 剧 本 ， 二 流 作 家 写 电 视 剧 本 ， 一 流 作 家 写 电 影 剧 本 。 即 使 是 没 有 写 剧 本 的 作 家 ， 包 括 我 们 认 为 是 精 英 主 义 或 现 代 主 义 的 比 较 优 秀 的 作 家 ， 也 开 始 改 变 自 己 的 风 格 。 比 如 说 刘 衡 ( 音 ) ， 我 觉 得 是 中 国 最 好 的 作 家 之 一 ， 他 一 直 是 比 较 现 实 主 义 的 ， 在 这 个 时 候 开 始 给 张 艺 谋 当 编 剧 。 同 时 他 在 写 被 张 艺 谋 预 定 的 << 长 说 白 日 梦 >> ， 这 是 张 艺 谋 准 备 拍 的 ， 要 想 请 法 国 的 德 帕 迪 约 和 巩 俐 来 演 。 又 比 如 象 于 华 ( 音 ) 这 样 的 中 国 最 优 秀 的 先 锋 小 说 作 家 ， 开 始 转 向 << 活 着 >> 这 样 的 作 品 。 << 活 着 >> 是 他 第 一 部 转 形 作 品 ， 立 即 就 被 张 艺 谋 看 中 。 我 不 能 说 于 华 就 是 为 了 投 机 而 要 写 这 样 的 电 影 。 但 是 ， 事 实 上 是 ， 张 艺 谋 一 旦 选 定 了 于 华 ， 就 立 即 有 人 来 用 重 金 买 掉 他 的 全 球 版 权 。 张 艺 谋 不 仅 是 导 演 的 路 ， 中 国 电 影 的 路 ， 而 成 了 中 国 作 家 们 的 桥 梁 ， 让 他 们 走 向 世 界 ， 让 他 们 被 西 方 世 界 知 道 。 大 家 都 知 道 八 十 年 代 到 今 天 中 国 的 诺 贝 尔 情 节 。 后 来 人 们 好 像 都 清 醒 了 ， 以 为 我 们 不 能 得 诺 贝 尔 原 因 是 ----- 汉 语 人 家 不 认 识 。 那 就 当 然 的 应 该 转 换 成 欧 洲 语 言 。 怎 样 才 能 转 换 过 去 呢 ？ 应 该 知 名 ， 应 该 成 功 。 那 么 张 艺 谋 就 是 一 条 很 好 的 路 。 这 又 是 一 个 一 网 打 尽 。 那 一 年 有 一 个 相 当 丑 陋 的 景 观 ， 图 书 市 场 一 下 出 现 了 六 部 长 篇 小 说 << 武 则 天 >> 。 为 什 么 会 有 六 部 呢 ？ 是 因 为 张 艺 谋 出 了 并 不 算 高 的 价 钱 向 五 位 作 家 订 购 << 武 则 天 >> 。 无 论 他 们 是 虚 构 ， 是 想 象 ， 还 是 读 了 史 料 ， 张 艺 谋 就 是 叫 他 们 每 人 写 一 部 名 叫 << 武 则 天 >> 的 小 说 。

张 ： 这 些 作 家 彼 此 知 道 其 他 人 在 写 么 ？

戴 ： 有 的 人 知 道 ， 有 的 人 不 知 道 。 有 的 人 知 道 后 感 到 非 常 屈 辱 ， 比 如 象 格 非 。 但 是 你 拿 了 人 家 的 定 金 ， 也 必 须 为 人 家 写 作 。 还 有 一 个 很 可 怜 的 作 家 ， 他 对 于 张 艺 谋 没 有 请 他 而 感 到 非 常 愤 怒 ， 他 就 自 己 写 了 一 个 ( 笑 ) 。 这 一 年 还 有 一 部 电 视 连 续 剧 << 武 则 天 >> ， 包 括 这 个 电 视 剧 本 ， 一 共 就 有 七 部 。

陈 ： 电 视 连 续 剧 是 不 是 刘 晓 庆 演 的 ？

戴 ： 对 的 ， 电 视 剧 是 刘 晓 庆 演 的 。 通 过 这 一 个 现 像 我 们 可 以 看 到 张 艺 谋 模 式 的 影 响 ， 已 经 不 仅 仅 是 文 化 上 的 ， 或 者 说 是 强 势 文 化 相 对 于 弱 势 文 化 的 问 题 ， 而 是 一 种 很 大 的 控 制 的 因 素 。 也 就 是 那 一 年 张 艺 谋 终 于 出 席 了 奥 斯 卡 ， 但 是 他 并 没 有 得 奖 。

陈 ： 那 一 年 呢 ？

戴 ： 九 三 年 ， << 大 红 灯 笼 高 高 挂 >> 获 得 奥 斯 卡 最 佳 外 语 片 入 围 。 这 个 时 候 ， 我 们 可 以 看 出 跨 国 资 本 对 所 谓 精 英 文 化 的 影 响 。 所 以 ， 我 说 中 国 作 家 此 时 进 入 了 为 翻 译 而 写 作 的 时 期 。 最 典 型 的 就 是 << 秋 菊 打 官 司 >> 。 原 著 作 者 是 寂 寂 无 名 ， 经 过 张 艺 谋 改 编 之 后 ， 他 的 单 行 本 出 版 ， 变 成 了 中 国 重 要 的 作 家 ， 变 成 了 批 评 家 们 必 须 关 注 的 作 家 。 这 其 实 是 赤 裸 裸 的 资 本 的 运 作 家 ， 简 单 的 说 ， 就 是 金 钱 的 诱 惑 。 可 以 说 ， 这 个 力 量 对 未 长 成 的 精 英 文 化 的 幼 苗 造 成 了 粉 碎 性 的 打 击 。 另 外 一 个 方 面 ， 是 我 个 人 的 观 点 ， 就 是 在 这 时 候 还 有 一 个 很 重 要 但 是 却 很 成 问 题 的 文 化 现 象 出 现 了 。 即 在 九 二 年 前 后 ， 中 国 开 始 出 现 后 现 代 主 义 热 ， 后 现 代 主 义 的 理 论 被 翻 译 和 \ 介 绍 到 中 国 来 ， 而 翻 译 和 介 绍 并 不 是 很 深 入 ， 不 是 很 完 全 。 在 此 之 前 还 出 现 过 后 殖 民 主 义 ， 但 后 殖 民 根 本 还 没 有 在 中 国 热 起 来 ( 其 实 ， 我 认 为 后 殖 民 可 能 相 对 来 说 会 有 意 义 一 些 。 比 如 讨 论 张 艺 谋 现 象 ， 后 殖 民 就 是 更 加 有 力 的 东 西 ) ， 后 现 代 就 来 了 。 有 一 些 新 锐 的 批 评 家 开 始 用 后 现 代 主 义 理 论 来 讨 论 中 国 的 文 化 现 象 ， 他 们 的 声 音 非 常 响 亮 ， 他 们 的 态 度 也 特 别 有 力 。 我 认 为 后 现 代 主 义 最 大 的 问 题 ， 也 许 这 不 是 有 意 识 的 ， 就 是 他 们 开 始 用 后 现 代 主 义 的 理 论 来 解 释 中 国 的 现 实 ， 而 这 个 解 释 不 是 一 个 批 判 性 的 解 释 ， 而 是 一 个 合 法 化 的 解 释 。 最 突 出 的 是 ， 他 们 构 造 了 一 个 八 九 十 年 代 之 间 的 文 化 断 裂 。 这 种 文 化 断 裂 我 认 为 有 ， 由 于 有 “ 六 · 四 ” ， 肯 定 会 有 文 化 断 裂 。 但 是 是 他 们 构 造 了 这 个 文 化 断 裂 ， 并 且 产 生 了 这 样 的 一 个 文 化 断 裂 。 他 们 认 为 八 十 年 代 是 现 代 主 义 的 和 精 英 主 义 的 ， 而 九 十 年 代 是 后 现 代 主 义 的 和 文 化 大 众 化 的 。 我 认 为 最 不 能 接 受 的 是 他 们 用 后 现 代 主 义 给 了 自 己 一 种 审 判 失 败 者 的 轻 松 ----- 在 八 十 年 代 ， 因 为 你 们 是 精 英 主 义 的 和 现 代 主 义 的 ， 所 以 你 们 必 败 ， 而 我 们 已 经 是 后 现 代 主 义 的 时 代 了 。 他 们 用 后 现 代 主 义 来 嘲 弄 和 清 算 现 代 主 义 和 精 英 主 义 。 所 以 ， 精 英 主 义 不 仅 仅 是 没 有 现 实 生 存 条 件 ， 而 是 在 文 化 的 意 义 上 完 全 被 宣 布 为 非 法 了 。 虽 然 ， 我 觉 得 那 个 精 英 主 义 的 “ 痕 迹 ” 仍 然 有 ， 但 是 它 不 仅 被 现 实 打 的 粉 碎 ， 而 且 在 文 化 上 绝 了 根 。

张 ： 这 也 是 一 个 有 意 思 的 地 方 ， 用 后 现 代 主 义 去 审 判 现 代 主 义 ， 这 个 在 日 本 也 发 生 ， 台 湾 也 发 生 。 台 湾 在 “ 解 严 ” 之 前 是 现 代 主 义 ， “ 解 严 ” 之 后 是 后 现 代 主 义 。 完 全 一 样 的 模 式 。 这 个 场 面 在 艺 术 评 论 上 是 这 样 的 ， 但 是 在 创 作 上 就 不 是 那 么 清 楚 。 如 果 把 进 行 文 学 批 判 的 人 和 进 行 创 作 的 人 分 开 。 那 么 就 要 问 在 文 学 创 作 中 ， 有 没 追 求 精 英 主 义 ， 或 者 说 精 英 文 化 ， 精 英 美 学 的 痕 迹 ？

戴 ： 这 也 是 一 个 很 大 的 问 题 。 这 一 点 ， 我 认 为 大 陆 和 台 湾 可 能 并 不 相 象 。 大 陆 原 来 的 文 艺 是 服 务 于 政 治 ， 同 时 批 评 也 服 务 于 政 治 ， 而 且 批 评 应 该 是 指 导 创 作 的 ， 或 者 说 理 论 应 该 指 导 创 作 。 所 以 就 形 成 了 批 评 和 创 作 者 之 间 密 切 的 联 系 。 这 种 联 系 可 以 说 是 非 正 常 状 态 的 。 八 十 年 代 的 时 候 ， 批 评 家 可 以 一 言 九 鼎 ， 批 评 家 真 是 有 命 名 作 家 的 功 能 。 而 九 十 年 代 ， 这 个 余 势 尤 在 。 所 以 当 批 评 家 和 理 论 家 开 始 讲 后 现 代 而 现 代 主 义 成 为 绝 对 的 过 时 ， 它 对 创 作 者 的 影 响 是 非 常 大 的 。 另 外 还 有 一 个 非 常 要 的 因 素 ， 后 现 代 的 理 论 家 们 经 常 讲 “ 九 十 年 代 中 国 的 文 化 失 语 ” 我 觉 得 确 实 有 某 种 程 度 上 的 文 化 失 语 存 在 。 在 “ 六 · 四 ” 的 震 动 面 前 ， 人 们 不 知 道 如 何 解 释 ， 如 何 面 对 ， 如 何 定 位 自 己 。 “ 六 · 四 ” 确 实 是 整 个 八 十 年 代 文 化 逻 辑 的 合 理 产 物 。 当 这 个 文 化 悲 惨 的 失 败 以 后 ， 怎 么 再 次 建 立 这 个 文 化 逻 辑 ？ 这 个 时 候 有 一 个 长 时 间 的 匮 乏 。 是 资 源 的 匮 乏 ， 语 言 的 匮 乏 ， 说 不 出 话 来 了 。 正 好 相 反 的 就 是 大 众 文 化 ， 通 俗 文 艺 ， 后 现 代 主 义 论 者 ， 他 们 此 时 就 可 以 滔 滔 不 绝 。 有 人 说 这 个 时 候 并 没 有 “ 失 语 ” ， 而 是 充 满 了 噪 音 。 我 认 为 作 为 精 英 主 义 文 化 ， 确 实 经 历 了 一 个 失 语 的 时 期 。 我 现 在 回 到 << 读 书 >> 上 来 ， 为 什 么 << 读 书 >> 在 这 种 情 况 下 可 以 延 续 呢 ？ 一 方 面 ， 应 该 看 到 ， 在 中 国 如 此 商 业 化 的 情 形 下 ， 却 没 有 倒 闭 破 产 的 出 版 社 ， 没 有 倒 闭 破 产 的 杂 志 ， 每 一 种 杂 志 都 在 继 续 发 行 ， 因 为 它 们 仍 然 在 国 家 的 体 制 之 内 。 表 面 上 我 们 只 是 看 到 了 商 业 化 ， 其 实 只 是 商 业 化 逐 渐 成 为 了 主 流 ， 原 来 主 流 的 东 西 在 往 后 退 。 我 常 常 发 现 某 种 杂 志 还 在 ， 它 在 八 十 年 代 很 有 影 响 ， 我 以 为 它 早 没 有 了 。 可 是 现 在 比 如 只 发 行 两 千 本 ， 在 中 国 这 么 大 的 地 方 ， 两 千 本 你 就 很 难 发 现 了 。 另 一 方 面 呢 ， << 读 书 >> 在 八 十 年 代 成 为 了 一 种 文 化 象 征 ， 这 种 文 化 象 征 基 本 上 是 精 英 主 义 想 象 的 象 征 。 << 读 书 >> 象 征 了 什 么 ？ << 读 书 >> 象 征 了 中 国 精 英 知 识 分 子 的 精 神 。 所 以 说 ， 在 “ 六 · 四 ” 以 后 ， 发 现 << 读 书 >> 还 在 ， 心 里 就 踏 实 了 。 中 国 知 识 分 子 把 它 作 为 一 个 象 征 ， 同 时 也 要 去 支 持 它 ， 我 们 去 订 阅 << 读 书 >> ， 本 身 就 成 为 了 这 个 文 化 的 一 分 子 。 我 认 为 在 这 个 巨 大 的 知 识 匮 乏 ， 精 神 资 源 匮 乏 ， 语 言 的 匮 乏 的 情 形 下 ， 人 们 特 别 需 要 新 的 知 识 资 源 。 在 九 三 年 的 时 候 ， 我 自 己 都 快 要 精 神 崩 溃 了 ( 笑 ) 。 一 方 面 是 现 实 的 压 力 ， 就 是 商 业 大 潮 的 压 力 ， 你 开 始 想 你 能 不 能 活 下 去 ， 你 是 不 是 愚 蠢 到 活 不 下 去 ； 另 一 方 面 ， 你 发 现 你 所 有 的 知 识 都 过 时 了 ， 你 原 来 拥 有 的 知 识 和 文 化 逻 辑 都 不 能 解 释 面 前 这 么 热 闹 ， 这 么 可 怕 的 事 情 。 在 你 没 有 找 到 新 的 资 源 之 前 你 真 的 非 常 恐 惧 。 << 读 书 >> 在 经 过 一 个 短 暂 的 交 接 ， 开 始 有 了 一 个 新 的 编 辑 ---- 汪 辉 ( 音 ) 。 在 汪 辉 上 任 之 前 ， << 读 书 >> 已 经 开 始 比 较 多 的 请 海 外 的 作 者 写 作 ，

介 绍 新 的 理 论 ， 介 绍 世 界 在 全 球 化 过 程 中 的 一 些 问 题 。 << 读 书 >> 又 成 为 了 一 个 提 供 新 的 知 识 资 源 的 窗 口 。 到 汪 辉 上 任 后 ， 这 方 面 又 得 到 了 加 强 。 这 也 是 << 读 书 >> 盛 极 不 衰 的 一 个 原 因 。 第 三 个 原 因 是 ， 在 这 个 市 场 化 的 情 况 下 ， 文 化 身 份 可 以 是 一 种 象 征 ， 文 化 是 一 种 象 征 资 本 。 在 商 业 化 面 前 ， << 读 书 >> 是 很 好 的 文 化 身 份 标 志 。 这 样 的 一 种 心 理 ， 使 << 读 书 >> 在 这 个 商 业 化 的 潮 流 面 前 还 保 持 了 这 样 的 位 置 。

张 ： 它 不 代 表 任 何 对 精 英 主 义 的 追 求 吗 ？

戴 ： 我 认 为 它 仍 然 代 表 ， 当 然 代 表 。 它 在 八 十 年 代 是 惯 知 的 精 英 主 义 的 文 化 形 像 ， 那 么 现 在 应 该 说 它 是 知 识 分 子 的 形 像 。 到 了 九 十 年 代 ， 就 开 始 有 了 比 较 多 的 矛 盾 ， 我 们 到 底 是 学 院 知 识 分 子 ， 是 专 业 知 识 分 子 ， 还 是 有 机 知 识 分 子 ？ 这 成 了 一 个 大 问 题 。 << 读 书 >> 刚 好 是 在 一 个 居 中 的 位 置 。 你 在 << 读 书 >> 上 发 表 文 章 ， 意 味 这 一 种 学 院 身 份 ， 同 时 << 读 书 >> 又 是 一 个 被 广 泛 阅 读 ， 有 社 会 影 响 力 的 杂 志 ， 又 是 一 个 介 入 社 会 的 方 式 。 这 也 是 其 他 学 术 杂 志 或 其 他 更 通 俗 的 杂 志 比 不 上 的 地 方 ， 它 正 好 是 在 中 间 的 位 置 。 它 不 是 学 院 式 的 ， 它 是 随 笔 式 的 ， 它 又 是 高 度 学 术 化 的 。

陈 ： ............

戴 ： 这 是 问 题 的 另 外 一 个 侧 面 。 你 现 在 正 在 带 我 画 出 一 个 完 整 的 文 化 曲 线 图 。 在 八 九 十 年 代 之 交 ， 由 于 政 治 的 暴 力 造 成 了 文 化 的 断 裂 ， 这 是 一 个 自 然 的 事 情 。 在 这 个 断 裂 发 生 以 后 ， 王 朔 成 了 一 座 桥 梁 。 王 朔 从 83 年 开 始 写 作 ， 85 年 就 拥 有 广 泛 的 读 者 了 。 但 是 批 评 界 却 一 直 没 有 注 意 他 。 就 是 因 为 他 太 不 精 英 了 ， 太 通 俗 了 ， 不 知 道 该 怎 样 面 对 他 。 他 的 价 值 观 念 在 当 时 还 是 比 较 惊 世 骇 俗 的 。 比 如 他 在 << 玩 主 >> 中 所 表 现 出 的 价 值 观 念 。 一 直 到 87 年 ， 电 影 界 比 较 敏 感 ， 导 演 们 发 现 了 王 朔 。 这 实 际 上 也 是 一 次 失 败 的 转 型 。 这 时 导 演 们 以 为 可 以 不 去 拍 第 五 代 式 的 ----- 张 艺 谋 ， 陈 凯 歌 式 的 电 影 ， 而 可 以 拍 一 些 不 同 的 电 影 。 88 年 张 艺 谋 自 己 拍 了 << 代 号 美 洲 豹 >> 这 样 一 部 商 业 电 影 ， 很 失 败 。 不 想 去 拍 << 代 号 美 洲 豹 >> ， 又 不 想 拍 象 << 红 高 粱 >> ， << 黄 土 地 >> 这 样 电 影 的 导 演 ， 他 们 觉 得 王 朔 是 唯 一 的 选 择 。 在 87 年 有 四 部 王 朔 的 小 说 被 改 编 成 四 部 电 影 ， 在 88 年 上 映 。 在 中 国 电 影 界 ， 88 年 被 称 作 王 朔 年 。 我 们 仔 细 考 察 就 会 发 现 ， 改 编 王 朔 小 说 的 这 些 导 演 都 是 精 英 主 义 的 导 演 。 他 们 都 对 王 朔 的 通 俗 文 本 作 精 英 主 义 处 理 。 那 时 候 ， 有 一 个 第 四 代 的 女 导 演 张 满 欣 ( 音 ) 想 改 编 << 玩 儿 的 是 心 跳 >> ， 当 时 我 们 就 开 玩 笑 说 如 果 她 真 的 去 改 编 ， 一 定 改 编 出 来 的 是 << 玩 儿 的 是 心 碎 >> 片 ( 笑 ) 。 实 际 上 这 些 导 演 都 把 它 改 成 了 << 玩 儿 的 是 心 碎 >> 了 。 很 有 意 思 的 是 ， 四 部 王 朔 小 说 改 编 的 电 影 ， 有 三 部 里 面 的 主 人 公 自 杀 。 但 是 在 王 朔 的 小 说 里 ， 一 个 也 没 有 自 杀 的 ( 笑 ) 。 精 英 主 义 的 导 演 在 当 时 的 确 很 瞩 目 于 王 朔 。

89 之 后 ， 王 朔 也 是 属 于 官 方 重 点 清 算 的 对 象 ， 因 为 王 朔 代 表 了 商 业 主 义 的 ， 资 本 主 义 的 意 识 形 态 ， 在 经 典 的 社 会 主 义 意 识 形 态 上 升 的 时 候 ， 当 然 是 要 清 算 的 。 当 官 方 正 要 大 规 模 清 算 他 的 时 候 ， 王 朔 竟 然 成 为 了 新 的 文 化 英 雄 。 90 年 有 两 件 事 ， 一 件 是 << 渴 望 >> 冲 击 波 ， << 渴 望 >> 是 中 国 的 第 一 部 肥 皂 剧 ， 是 一 个 苦 情 戏 。 苦 情 戏 在 那 时 候 盛 行 ， 当 然 是 和 “ 六 · 四 ” 的 创 伤 经 验 是 有 关 系 的 。 王 朔 是 << 渴 望 >> 的 主 要 策 划 人 之 一 ； 另 一 件 事 就 是 ， 1990 年 << 王 朔 文 集 >> 出 版 ， 这 是 很 惊 世 骇 俗 的 一 件 事 ， 在 此 之 前 ， 只 有 德 高 望 重 的 人 才 有 资 格 出 文 集 。 这 个 << 文 集 >> 立 即 就 出 现 在 所 有 的 书 摊 上 ， 非 常 畅 销 。 王 朔 是 第 一 个 本 土 畅 销 书 作 家 。 很 有 意 思 的 是 ， 王 朔 的 小 说 一 方 面 很 流 行 ， 一 方 面 又 深 受 精 英 知 识 分 子 的 喜 欢 。 精 英 知 识 分 子 们 人 手 一 册 。 王 朔 是 以 辱 骂 精 英 知 识 分 子 为 己 任 的 ， 其 作 品 反 而 很 受 喜 爱 。

张 ： 王 朔 的 小 说 有 没 有 负 面 的 影 响 ， 或 者 是 特 别 的 影 响 。

戴 ： 我 觉 得 没 有 什 么 坏 的 影 响 。 王 朔 是 象 周 星 驰 那 样 的 无 厘 头 似 的 。 王 朔 的 特 点 就 是 把 那 些 神 圣 的 东 西 拿 来 开 玩 笑 ， 在 麻 将 桌 上 说 革 命 英 雄 主 义 话 语 ， 让 你 笑 得 要 死 。 大 家 主 要 是 在 这 里 发 泄 对 政 治 的 不 满 。 所 以 说 王 朔 就 是 一 个 真 正 的 文 化 英 雄 。 大 家 把 他 当 着 了 反 叛 的 。 就 是 说 ， 我 们 不 能 正 面 去 攻 击 ， 那 么 我 们 就 去 拿 它 开 玩 笑 。 在 接 着 << 王 朔 文 集 >> 之 后 ， 他 又 成 了 << 编 辑 部 故 事 >> 的 主 要 策 划 人 之 一 。 到 了 九 三 年 他 就 成 立 了 一 个 “ 海 马 创 作 中 心 ” 。 “ 海 马 创 作 中 心 ” 本 身 没 有 什 么 意 义 ， 它 把 中 国 所 有 的 知 名 作 家 都 网 罗 了 。 这 时 候 你 可 以 看 到 精 英 主 义 的 另 外 一 个 ， 在 商 业 主 义 面 前 的 屈 服 。 中 年 的 或 年 轻 的 中 国 一 流 作 家 都 以 加 入 王 朔 的 “ 海 马 创 作 中 心 ” 为 荣 。 这 是 一 种 “ 成 功 者 ” 的 逻 辑 ， 好 像 在 王 朔 名 下 就 会 更 有 生 意 做 。 九 三 年 在 一 度 钱 成 了 衡 量 一 切 的 唯 一 标 准 。 实 际 上 “ 海 马 创 作 中 心 ” 的 主 力 不 是 这 些 精 英 作 家 ， 而 是 王 朔 和 他 的 一 帮 哥 们 。 冯 小 刚 就 是 其 中 的 一 个 。 很 有 代 表 性 的 一 个 。 他 本 来 是 一 个 织 锦 工 人 ， 后 来 成 为 美 工 师 。 他 在 九 ○ 年 前 后 编 写 了 两 个 剧 本 ， 一 个 叫 做 << 遭 遇 激 情 >> ， 一 个 叫 做 << 大 撒 把 >> ， 都 很 成 功 。 接 着 就 是 一 部 大 手 笔 --<< 北 京 人 在 纽 约 >> 。 中 央 电 视 台 抵 押 电 视 台 给 中 国 银 行 ， 从 中 国 银 行 贷 款 。 拍 摄 << 北 京 人 在 纽 约 >> 片 ， 从 中 国 银 行 贷 款 ， 摄 制 全 部 人 员 到 美 国 ， << 北 京 人 在 纽 约 >> 全 是 在 美 国 拍 摄 的 。 这 个 电 视 剧 种 在 国 内 播 放 获 得 巨 大 成 功 ， 这 么 大 的 投 入 ， 但 是 是 赚 会 来 了 ， 是 一 个 经 济 奇 迹 ， 到 这 个 时 候 王 朔 他 们 就 不 是 文 化 英 雄 了 ， 而 是 商 业 英 雄 ， 真 正 的 “ 当 代 英 雄 ” 了 ， 文 化 企 业 家 ( 笑 ) 。

陈 ： 他 们 为 什 么 有 这 么 大 的 信 心 拍 摄 << 北 京 人 在 纽 约 >> 呢 ？

戴 ： 我 觉 得 他 们 可 能 不 凭 什 么 ， 他 们 可 能 用 同 样 的 规 模 去 拍 一 个 其 它 的 电 视 剧 ， 而 最 后 失 败 了 。 因 为 这 还 是 国 家 的 资 金 ， 把 中 央 电 视 台 抵 押 给 中 国 银 行 ， 中 国 银 行 又 能 让 中 央 电 视 台 关 门 吗 ？ ( 笑 ) 其 实 这 是 九 十 年 代 最 主 要 的 东 西 ， 把 国 家 资 本 转 换 成 企 业 资 本 ， 把 企 业 资 本 转 换 成 个 人 资 本 ， 这 是 一 个 最 为 普 遍 的 现 象 ， 在 社 会 的 各 个 层 次 ， 尤 其 是 在 文 化 机 构 。

张 ： 而 且 ， 国 家 政 策 也 是 这 样 鼓 励 的 。

戴 ： 当 时 还 有 几 部 连 续 剧 是 讲 留 学 生 的 ， 也 是 在 美 国 拍 的 ， 非 常 失 败 。 这 些 也 是 国 家 资 金 。

应 ： 但 是 在 九 十 年 代 ， 各 个 单 位 都 是 自 负 盈 亏 ， 到 处 都 是 自 己 想 办 法 。

戴 ： 表 面 上 看 起 来 似 乎 很 惨 ， 突 然 逼 着 你 去 赚 钱 。 仔 细 想 一 想 ， 发 现 什 么 都 是 国 家 给 你 的 。 一 天 之 内 你 就 可 以 把 工 厂 里 的 每 一 件 机 器 都 变 成 工 厂 所 有 ， 变 成 厂 长 所 有 ， 变 成 工 人 所 有 。

张 ： 这 个 状 况 对 于 出 版 业 是 很 好 的 。

戴 ： 最 成 功 的 就 是 出 版 业 。 九 十 年 代 初 期 ， 表 面 上 是 中 国 文 化 最 压 抑 的 时 候 ， 出 版 业 开 始 慢 慢 的 商 业 化 了 。 出 版 业 是 以 两 个 方 式 进 行 商 业 化 的 。 一 个 是 在 八 十 年 代 末 期 就 出 现 了 ， 九 十 年 代 非 常 活 跃 的 书 商 ， 即 个 体 图 书 商 。 个 体 书 商 向 出 版 社 买 书 号 去 经 营 。 真 正 出 书 的 人 是 不 赚 钱 的 ， 是 发 行 书 的 人 赚 钱 ， 比 书 商 数 量 更 多 的 是 图 书 发 行 商 。 这 形 成 了 一 个 庞 大 的 所 谓 “ 第 二 渠 道 ” ， 第 一 渠 道 就 是 指 新 华 书 店 ， 这 是 国 家 渠 道 ， 从 国 家 出 版 社 到 新 华 书 店 。 “ 第 二 渠 道 ” 就 是 从 书 商 或 者 从 国 营 出 版 社 买 到 一 些 书 再 到 书 摊 。 八 九 十 年 代 最 引 人 注 目 的 一 个 文 化 现 象 就 是 书 摊 。 从 大 城 市 到 中 小 城 市 ， 到 县 ， 到 处 都 是 书 摊 。

张 ： 这 会 影 响 书 店 的 生 意 吗 ？

戴 ： 影 响 很 大 。 书 店 变 得 越 来 越 萧 条 了 。 而 且 这 些 书 摊 并 不 是 地 下 书 摊 ， 他 们 经 营 的 都 是 公 开 出 版 物 只 是 他 的 运 作 方 式 非 常 快 非 常 直 接 。 这 意 味 着 国 家 经 营 的 出 版 发 行 方 式 的 失 败 。 再 接 下 来 的 发 展 ， 就 是 民 营 书 店 的 出 现 ， 大 部 份 是 民 营 学 术 书 店 。 在 书 摊 林 立 的 状 况 下 民 营 商 业 书 店 是 难 于 同 其 竞 争 的 。 所 以 ， 首 先 在 北 大 附 近 ， 出 现 了 规 模 越 来 越 大 的 私 营 学 术 书 店 ， 如 “ 风 入 松 ” ， “ 万 盛 ” ， “ 国 林 风 ” 等 。 因 为 他 们 看 好 书 商 们 不 屑 一 顾 的 学 术 图 书 市 场 。 在 这 些 经 营 者 当 中 ， 很 多 人 都 有 一 个 “ 六 · 四 ” 后 失 业 或 被 迫 害 的 背 景 。 他 们 开 始 办 书 店 的 时 候 ， 大 家 有 一 种 精 神 上 的 支 持 。 而 且 这 些 经 营 者 也 很 有 眼 力 ， 买 的 都 是 你 想 要 得 书 。 在 出 版 社 都 是 国 家 经 营 的 情 况 下 ， 实 际 上 出 版 业 是 没 有 真 正 的 商 业 竞 争 的 。 重 要 的 是 看 经 营 者 的 观 念 和 经 营 方 式 。

陈 陈 ： 你 刚 才 谈 到 冯 小 刚 的 电 影 成 为 的 主 流 ， 是 说 电 影 风 格 的 主 流 还 是 技 术 或 电 影 制 作 的 主 流 ？

戴 ： 我 说 的 主 流 有 两 个 意 思 ， 一 个 是 文 化 上 的 主 流 ， 他 讲 述 故 事 的 方 式 ， 人 物 行 为 的 逻 辑 逐 渐 成 为 一 种 主 流 的 价 值 观 念 。 另 一 个 意 思 ， 我 想 如 果 未 来 中 国 电 影 还 能 够 生 存 下 来 的 话 ， 它 一 定 要 有 一 个 通 俗 的 形 式 。 那 么 在 这 个 意 义 上 讲 ， 我 认 为 未 来 中 国 电 影 的 主 流 应 该 是 这 样 的 ， 冯 小 刚 应 该 是 始 作 俑 者 。 那 么 ， 在 电 影 制 作 的 意 义 上 ， 我 不 能 说 他 是 主 流 ， 他 现 在 也 并 不 是 主 流 。 现 在 的 主 流 还 是 国 家 经 营 的 大 制 片 厂 。

张 ： 昨 天 你 提 到 ， 中 国 的 电 影 人 才 主 要 出 自 中 国 唯 一 培 养 这 方 面 人 才 的 北 京 电 影 学 院 ， 在 那 里 ， 训 练 导 演 的 是 标 准 的 欧 洲 艺 术 ， 同 时 又 有 美 国 的 批 判 理 论 。 但 是 ， 这 些 未 来 的 导 演 又 要 面 对 中 国 电 影 工 业 化 的 发 展 。 那 么 学 院 应 该 怎 样 去 教 导 未 来 的 导 演 们 呢 ？

戴 ： 这 是 持 有 精 英 主 义 立 场 的 人 无 法 解 决 的 矛 盾 。 比 如 说 我 ， 非 常 清 楚 冯 小 刚 式 的 电 影 是 中 国 的 未 来 ， 是 中 国 电 影 生 存 下 去 的 可 能 ， 中 国 电 影 是 要 靠 冯 小 刚 去 和 好 莱 坞 去 抗 争 而 绝 对 不 是 依 靠 张 艺 谋 。 从 这 个 意 义 上 讲 ， 我 当 然 希 望 中 国 有 更 多 的 冯 小 刚 。 可 是 我 实 在 是 捏 着 鼻 子 支 持 冯 小 刚 。

张 ： 你 难 道 不 希 望 训 练 电 影 人 才 场 所 对 这 样 的 现 状 有 所 帮 助 吗 ？ 你 谈 到 过 << 冰 海 沉 船 >> 意 味 着 电 影 业 的 萧 条 。 那 么 ， 教 育 应 该 起 什 么 样 的 作 用 呢 ？

戴 ： 我 认 为 是 应 该 有 基 本 的 训 练 的 。 我 现 在 有 这 样 考 虑 的 ， 虽 然 这 和 我 本 人 的 价 值 判 断 有 差 距 ， 就 是 说 ， 其 实 一 个 成 功 的 电 影 学 院 不 是 培 养 艺 术 天 才 的 地 方 ， 天 才 从 来 不 是 被 任 何 地 方 培 养 的 。 天 才 是 天 生 之 才 ， 而 且 被 文 化 机 遇 和 历 史 机 遇 所 造 就 。 电 影 学 院 应 该 是 培 养 基 本 的 电 影 制 作 技 能 和 基 本 的 把 握 电 影 叙 事 的 能 力 。 现 在 电 影 学 院 也 面 临 着 一 个 断 代 和 知 识 匮 乏 的 问 题 。 如 果 我 们 不 是 教 授 那 种 高 雅 的 艺 术 趣 味 ， 而 是 教 授 基 本 的 能 力 。 在 这 个 意 义 上 ， 电 影 学 院 只 有 摄 影 系 是 非 常 成 功 的 。 而 象 导 演 系 ， 文 学 系 ， 电 影 美 术 系 等 ， 在 此 意 义 并 不 成 功 。 为 什 么 不 成 功 呢 ？ 我 们 的 教 授 们 都 很 坦 率 的 说 ： “ 不 是 我 们 要 蔑 视 商 业 电 影 ， 是 我 们 不 会 。 ( 笑 ) 我 们 不 懂 得 怎 样 教 导 人 们 去 拍 商 业 电 影 ， 我 们 自 己 不 懂 得 去 把 握 商 业 电 影 的 逻 辑 。 ” 这 里 面 有 一 个 观 念 的 问 题 ， 有 一 个 价 值 判 断 的 问 题 ， 也 有 断 代 的 情 况 。

陈 ： 那 么 ， 你 们 有 没 有 请 商 业 界 的 人 去 教 授 呢 ？ 然 后 这 些 学 生 再 被 商 业 界 的 人 请 去 呢 ？

戴 ： 正 好 相 反 ， 我 们 的 老 师 们 都 被 商 业 给 吸 引 走 了 。

陈 ： 作 为 客 座 怎 么 样 呢 ？

戴 ： 我 们 的 电 影 制 作 人 很 希 望 有 这 样 的 光 荣 到 电 影 学 院 作 客 座 教 授 。 但 他 们 并 不 想 付 诸 实 践 。 这 是 一 个 很 大 的 问 题 。 在 法 国 ， 美 国 ， 以 及 前 苏 联 ， 都 是 大 导 演 来 带 制 作 班 。 在 国 内 ， 就 没 有 办 法 争 取 到 真 正 优 秀 的 电 影 人 来 从 事 电 影 教 育 。 另 一 个 问 题 ， 我 们 确 实 也 请 了 一 些 制 作 人 来 ， 却 不 只 为 什 么 ， 他 们 真 是 讲 不 出 来 ， 真 是 不 会 把 他 们 的 制 作 经 验 变 成 语 言 ， 变 成 逻 辑 的 表 达 。 学 生 们 都 不 愿 意 去 上 他 们 的 课 。 但 是 ， 最 为 主 要 的 问 题 ， 还 是 他 们 不 肯 来 。 因 为 ， 他 们 有 太 多 的 机 会 ， 这 些 机 会 都 意 味 着 钱 ， 意 味 着 成 功 。 来 电 影 学 院 可 以 说 是 太 浪 费 时 间 了 。

陈 ： 电 影 学 院 也 可 以 有 教 授 商 业 运 作 的 科 系 。

戴 ： 北 京 电 影 学 院 新 建 立 了 一 个 系 叫 做 电 影 管 理 系 ， 这 个 系 的 毕 业 生 是 最 好 找 工 作 的 。

张 ： 昨 天 我 和 Cindy 想 到 你 说 的 中 国 电 影 是 冰 海 沉 船 ， 正 在 沉 没 ， 照 你 现 在 这 样 说 让 我 们 觉 得 这 艘 船 好 像 已 经 消 失 了 ， 因 为 现 在 搞 电 影 的 人 ， 只 是 为 了 商 业 ， 为 了 赚 钱 。

戴 ： 这 其 实 就 是 好 莱 坞 式 的 电 影 观 念 。

张 ： 电 影 工 业 一 定 是 要 受 市 场 来 主 宰 的 。 你 想 要 有 一 个 跟 好 莱 坞 相 抗 衡 的 电 影 业 ， 一 定 需 要 拍 大 众 化 的 作 品 。 民 族 电 影 工 业 在 和 好 莱 坞 竞 争 的 同 时 进 行 发 展 ， 不 知 道 有 没 有 一 条 可 能 的 道 路 。

戴 ： 我 不 清 楚 ， 我 不 能 预 言 ， 因 为 会 有 很 多 你 始 料 不 及 的 东 西 会 插 进 来 。 我 同 意 电 影 工 业 是 以 商 业 为 目 的 的 ， 我 并 不 认 为 电 影 工 业 和 商 业 联 系 在 一 起 ， 就 意 味 着 中 国 电 影 必 亡 。 造 成 中 国 电 影 衰 败 的 因 素 ， 是 各 种 暴 力 和 强 势 机 构 的 结 合 。 比 如 说 官 方 检 查 制 度 和 好 莱 坞 。 但 是 ， 这 并 不 意 味 着 不 可 改 变 和 不 可 反 抗 的 。 中 国 电 影 原 来 是 在 封 闭 的 状 况 下 的 ， 当 打 开 之 后 ， 它 势 必 要 改 变 ， 它 是 以 什 么 方 式 改 变 呢 ？ 改 变 成 什 么 样 子 呢 ？ 现 在 是 以 最 糟 糕 的 方 式 要 毁 掉 它 。

张 ： 比 如 说 电 视 ， 大 家 其 实 并 不 是 很 喜 欢 从 国 外 引 进 的 ， 而 是 喜 欢 本 土 的 。 这 也 和 冯 小 刚 式 的 ， 或 者 市 民 生 活 式 的 电 影 有 相 同 的 逻 辑 。 如 果 ， 本 土 的 东 西 到 了 一 定 的 水 准 ， 大 家 还 是 愿 意 看 的 。

戴 ： 上 次 我 也 谈 到 另 一 个 重 要 因 素 ， 中 国 有 八 亿 农 民 ， 这 是 一 个 相 当 大 的 数 字 ， 这 也 是 一 个 相 当 大 的 电 影 市 场 。 农 村 的 电 影 市 场 不 看 好 莱 坞 ， 更 不 看 张 艺 谋 和 陈 凯 歌 的 影 片 ， 反 映 农 村 的 电 影 相 对 于 这 样 一 个 市 场 来 说 太 少 了 。

张 ： 我 以 前 在 台 湾 长 大 ， 基 本 上 好 莱 坞 的 电 影 在 那 里 占 了 支 配 的 地 位 。 受 过 教 育 的 人 基 本 上 不 看 本 土 电 影 。 但 是 为 什 么 本 土 的 电 影 还 仍 然 在 生 产 呢 ？ 它 还 有 观 众 ， 它 还 有 市 场 ， 这 也 是 一 个 希 望 。

我 们 换 一 个 话 题 吧 。 谈 一 谈 关 于 性 别 研 究 和 女 性 主 义 运 动 方 面 的 问 题 吧 。

应 ： 谈 谈 中 国 文 坛 的 状 况

戴 ： 九 十 年 代 ， 从 表 象 的 意 义 上 说 ， 有 一 个 女 性 文 学 创 作 的 再 一 个 高 潮 。 大 家 都 知 道 ， 七 八 十 年 代 之 交 是 女 性 作 家 创 作 的 繁 荣 期 。 九 十 年 代 ， 又 是 一 个 女 性 作 家 层 出 不 穷 的 一 个 繁 荣 时 期 。 但 是 ， 这 一 次 我 认 为 不 是 那 么 简 单 。 我 们 刚 才 讲 王 朔 是 一 个 过 渡 人 物 ， 其 实 陈 染 ( 音 ) 也 是 一 个 过 渡 人 物 。 陈 染 在 八 十 年 代 中 后 期 就 开 始 创 作 ， 她 的 基 本 的 作 品 集 是 和 于 华 在 同 时 期 ， 然 而 完 全 没 有 引 起 注 意 。 陈 染 的 作 品 中 表 现 出 不 同 于 八 十 年 代 的 性 别 主 角 ， 有 很 强 的 性 别 意 识 ， 另 外 一 个 特 点 是 她 的 写 作 相 当 个 人 化 她 完 全 不 在 政 治 和 历 史 的 范 围 内 写 中 国 。 陈 染 的 作 品 ， 在 我 看 来 是 试 图 自 我 否 定 ， 但 又 无 法 自 我 否 定 的 同 性 恋 者 心 路 的 记 录 。 她 显 然 是 一 个 同 性 恋 者 ， 但 是 面 对 这 个 文 化 压 力 ， 她 不 想 承 认 ， 甚 至 不 想 对 自 己 承 认 这 一 点 。 当 然 这 种 东 西 在 八 十 年 代 不 会 被 注 意 。 在 90 年 ， 她 的 一 本 小 说 出 版 ， 很 畅 销 ， 她 很 快 拥 有 了 大 量 的 城 市 青 少 年 读 者 。 在 九 一 到 九 二 年 ， 出 现 了 一 个 陈 染 热 ， 她 曾 获 得 读 者 票 选 的 最 优 秀 作 家 第 一 名 。 另 外 ， 文 学 批 评 家 在 那 时 候 也 捧 她 。 有 两 个 文 学 批 评 杂 志 发 表 了 陈 染 专 号 。 很 有 意 思 的 是 ， 这 些 批 评 家 全 是 男 性 。 每 一 个 男 批 评 家 都 手 那 着 一 本 弗 罗 伊 德 去 解 剖 陈 染 ( 笑 ) 。 其 实 陈 染 自 己 是 国 际 精 神 分 析 学 会 的 会 员 ( 笑 ) 。 所 以 她 的 小 说 就 是 用 精 神 分 析 的 思 路 去 结 构 的 ， 而 不 是 阐 释 者 的 写 作 方 法 。 我 觉 得 ， 这 个 时 候 ， 女 性 的 个 人 化 写 作 ， 自 传 性 写 作 ， 或 者 说 是 女 性 的 反 叛 性 写 作 是 被 剥 削 ， 被 利 用 的 。 “ 个 人 化 写 作 ” 后 来 成 为 了 讨 论 九 十 年 代 写 作 的 专 有 名 词 。 其 实 这 是 一 个 渡 过 政 治 危 机 和 社 会 危 机 的 一 个 不 期 然 的 文 化 策 略 。 好 像 是 大 家 达 到 了 一 个 共 识 ， 心 照 不 宣 ， 把 社 会 问 题 转 化 成 个 人 问 题 ， 把 社 会 悲 剧 转 化 为 命 运 悲 剧 。 这 样 我 们 会 比 较 容 易 阐 述 ， 比 较 容 易 接 受 。 比 如 说 把 现 在 生 活 的 不 幸 归 咎 到 童 年 的 创 伤 ， 而 不 是 因 为 文 革 或 者 “ 六 · 四 ” 所 造 成 的 。

张 ： 这 也 是 台 湾 三 四 十 年 来 一 直 在 做 的 事 。 就 是 个 人 化 。

戴 ： 但 是 ， 大 陆 在 此 之 前 都 是 社 会 主 义 叙 事 的 传 统 ， 一 切 都 是 社 会 悲 剧 ， 个 人 命 运 是 由 社 会 和 历 史 决 定 的 。

张 ： 这 种 个 人 化 是 为 什 么 呢 ？ 49 年 以 后 ， 在 台 湾 ， 就 必 须 把 从 大 陆 来 的 作 家 受 到 的 左 翼 文 化 思 想 的 余 毒 用 这 种 方 法 来 转 化 了 ， 这 的 确 非 常 典 型 。

戴 ： 我 们 ( 大 陆 ) 是 迟 了 一 段 时 间 ， 但 是 还 是 要 把 这 些 余 毒 转 掉 。

张 ： 我 在 观 察 五 十 年 代 的 作 家 的 时 候 ， 就 是 看 到 了 这 一 点 ， 比 方 说 林 海 音 的 << 城 南 旧 事 >> 。 这 些 和 以 前 三 四 十 年 代 在 大 陆 的 思 路 是 相 似 的 ， 只 是 她 们 的 解 释 方 式 不 同 。 比 如 象 朱 西 宁 的 << 破 晓 时 分 >> 这 类 作 品 ， 一 定 要 用 一 个 孩 子 的 眼 光 去 看 事 物 ， 把 事 物 个 人 化 了 ， 这 就 没 有 了 危 险 。

应 ： 你 谈 的 这 些 的 背 景 和 她 ( 戴 ) 的 不 一 样 ， 陈 染 那 时 候 是 乎 没 有 什 么 危 险 可 谈 。

戴 ： 怎 么 能 说 没 有 危 险 可 谈 呢 ？ “ 六 · 四 ” 以 后 有 很 大 的 危 险 可 谈 。 你 刚 才 问 这 样 的 个 人 化 是 怎 么 来 的 ， 不 是 “ 六 · 四 ” 不 能 谈 ， 而 转 向 谈 个 人 ， 不 是 这 么 简 单 。 其 实 “ 六 · 四 ” 打 碎 了 中 国 最 后 的 共 同 梦 。 所 谓 共 同 梦 就 是 整 个 社 会 都 参 与 的 那 个 梦 ， 都 接 受 的 那 个 梦 。 就 是 要 求 中 国 民 主 ， 在 中 国 内 部 完 成 社 会 民 主 。 “ 六 · 四 ” 以 后 ， 人 们 看 到 了 政 府 的 残 暴 ， 所 谓 的 精 英 们 也 靠 不 住 。 直 接 的 说 ， 就 是 政 治 解 决 方 案 破 产 了 。 在 这 个 时 候 ， 用 王 朔 的 说 法 ， 就 是 只 有 自 己 救 自 己 ， 或 者 说 人 民 帮 人 民 一 把 。 就 是 说 如 果 这 时 候 你 没 有 什 么 希 望 ， 那 么 你 就 只 有 回 到 自 身 ， 接 下 来 的 商 业 化 就 是 要 重 新 建 立 在 中 国 始 终 没 有 落 地 生 根 的 个 人 主 义 文 化 。 在 这 个 意 义 上 说 ， 个 人 主 义 个 人 文 化 和 精 神 分 析 就 结 合 起 来 了 。 八 十 年 代 ， 介 绍 了 很 多 弗 罗 伊 得 的 理 论 ， 大 家 也 把 它 当 作 一 种 新 鲜 的 东 西 接 受 下 来 了 。 可 是 ， 一 直 好 像 没 有 什 么 用 武 之 地 。 当 然 ， 有 人 开 玩 笑 用 精 神 分 析 去 解 释 样 板 戏 ( 革 命 艺 术 )( 笑 ) 。 但 是 在 九 十 年 代 ， 这 一 个 理 论 真 是 有 了 用 武 之 地 。 如 果 你 仔 细 考 查 九 十 年 代 文 学 ， 会 发 现 不 仅 是 女 作 家 ， 其 实 男 作 家 也 是 个 人 化 因 素 。 这 时 候 出 现 了 一 批 六 十 年 代 出 生 的 人 他 们 有 一 个 重 要 的 文 化 现 象 ， 我 称 之 为 文 革 记 忆 的 童 年 显 影 。 他 们 用 孩 子 的 眼 睛 去 看 文 革 。 这 一 批 小 孩 ， 他 们 在 那 个 年 代 真 的 是 孩 子 ， 在 文 革 的 时 候 ， 他 们 是 小 学 或 是 中 学 。 比 如 陈 染 的 小 说 怎 么 处 理 文 革 ， 拿 尼 克 松 (Nixon) 访 华 作 为 例 子 ， 她 在 小 说 中 描 写 一 位 小 姑 娘 内 心 很 压 抑 ， 父 母 离 婚 ， 平 时 总 是 郁 郁 寡 欢 。 她 的 老 师 在 上 课 的 时 候 讲 到 美 国 人 来 了 我 们 曾 不 卑 不 亢 ， 大 家 就 问 什 么 是 不 卑 不 亢 。 老 师 就 对 这 个 女 孩 讲 ： “ 你 站 起 来 ” ， 她 就 站 起 来 说 她 这 样 就 是 不 卑 不 亢 。 ( 笑 ) 文 革 到 她 这 里 就 只 有 这 样 的 一 幕 。 很 有 意 思 的 是 ， 那 些 批 评 家 只 有 在 讨 论 女 作 家 作 品 的 时 候 讲 个 人 化 而 讨 论 男 作 家 的 时 候 他 们 不 从 个 人 化 的 角 度 去 讨 论 。 我 觉 得 这 个 里 面 确 实 包 含 了 一 个 性 别 策 略 。 这 是 说 ， 它 要 把 女 作 家 从 社 会 场 景 中 赶 回 。 它 把 女 作 家 的 颠 覆 性 和 抗 议 性 的 写 作 变 成 另 外 一 个 文 化 结 构 。

应 ： 这 个 “ 它 ” 是 指 什 么 ？

戴 ： 指 男 性 批 评 家 或 代 表 了 这 种 男 权 立 场 。 我 曾 经 和 一 个 叫 王 赣 ( 音 ) 的 男 批 评 家 进 行 过 对 话 。 你 们 可 能 会 认 为 这 个 对 话 得 幼 稚 ， 那 些 命 题 确 很 幼 稚 ， 但 我 很 珍 惜 那 个 对 话 ， 我 有 这 样 一 个 机 会 让 他 们 把 自 己 的 心 里 话 说 出 来 。 他 就 是 直 接 了 当 的 说 了 出 来 ： 女 人 为 什 么 要 介 入 社 会 ， 女 人 为 什 么 要 这 样 写 社 会 ， 女 人 不 会 比 男 人 写 的 好 。 他 们 把 这 种 话 赤 裸 裸 的 说 了 出 来 。 另 一 个 方 面 ， 也 是 在 那 个 对 话 中 特 别 明 确 的 ， 他 说 ： “ 好 ， 就 把 女 人 变 成 客 体 。 ” 。 把 女 人 逐 出 公 共 空 间 ， 逐 向 私 人 空 间 。 陈 染 有 一 部 小 说 就 叫 << 私 人 空 间 >> ， 就 是 把 女 人 逐 出 去 。 另 外 一 个 就 是 ， 把 女 人 的 这 种 对 自 己 的 性 心 里 ， 自 己 的 成 长 经 历 的 书 写 ， 变 成 一 个 自 我 暴 露 ， 变 成 一 个 被 男 人 窥 淫 的 对 象 。 我 觉 得 这 是 一 个 特 别 明 显 的 ， 而 且 是 越 来 越 明 显 的 策 略 。 接 着 很 快 他 们 认 为 陈 染 还 不 值 得 鼓 励 ， 更 加 值 得 鼓 励 的 是 林 白 ( 音 ) 。 林 白 的 小 说 << 一 个 人 的 战 争 >> ， 开 始 就 是 些 一 个 小 姑 娘 的 手 淫 经 历 ， 结 尾 是 她 出 卖 自 我 的 婚 姻 ， 而 其 间 就 讲 怎 么 未 婚 怀 孕 ， 怎 么 流 产 ， 这 样 的 经 历 。 从 某 种 意 义 上 讲 ， 这 部 小 说 对 于 男 权 社 会 是 有 颠 覆 性 的 。 但 是 ， 男 性 批 评 家 们 相 当 的 欢 迎 这 部 份 作 品 ， 而 且 很 热 衷 于 去 阐 释 它 。 它 设 定 了 男 性 批 评 创 作 的 一 个 先 在 视 野 ， 然 后 就 把 你 的 颠 覆 性 完 全 消 灭 掉 ， 变 成 满 足 他 们 需 要 的 东 西 。 同 时 ， 这 些 作 品 本 身 也 配 合 了 市 场 ， 陈 染 和 林 白 的 书 卖 的 非 常 好 。 我 的 一 个 朋 友 跟 我 说 ， 他 到 一 个 书 店 里 去 问 ， 你 们 这 里 有 什 么 书 是 有 一 点 色 情 的 ， 读 者 最 爱 看 的 书 ？ 书 店 里 的 人 就 拿 出 陈 染 和 林 白 给 他 。 他 也 非 常 惊 讶 ， 他 没 有 想 到 会 是 这 样 。 这 样 的 文 化 成 为 了 一 个 配 合 市 场 的 ， 同 时 也 是 暗 示 着 市 场 的 一 种 消 费 女 性 文 化 。

应 ： 你 认 为 它 没 有 女 性 文 学 的 价 值 ， 而 是 负 面 的 东 西 ？

戴 ： 不 是 的 ， 我 认 为 它 有 正 面 的 意 义 ， 不 过 这 个 意 义 被 男 性 的 评 论 和 市 场 给 掩 盖 了 。 你 不 能 简 单 的 说 这 就 是 女 性 文 学 的 繁 荣 ， 她 们 只 是 一 部 份 。 九 十 年 代 还 出 现 了 其 它 女 作 家 ， 我 觉 得 她 们 写 得 非 常 好 。 比 如 说 杨 子 丹 ( 音 ) ， 比 如 说 屈 兰 ( 音 ) ， 在 文 学 的 意 义 上 这 两 个 女 作 家 真 是 写 得 非 常 非 常 好 。 比 如 说 王 安 忆 也 在 继 续 创 作 ， 如 << 长 恨 歌 >> 等 都 是 九 十 年 代 的 优 秀 作 品 。

应 ： 这 个 判 断 和 你 的 性 别 研 究 范 围 有 关 了 ， 是 吗 ？

戴 ： 对 的 ， 更 我 的 性 别 研 究 有 关 系 ， 但 是 也 跟 我 的 文 学 研 究 有 关 系 。 如 果 我 肯 定 一 个 作 家 或 者 作 品 的 性 别 立 场 ， 并 不 意 味 着 这 是 一 个 标 签 ， 或 者 说 贴 上 女 性 主 义 标 签 就 意 味 着 它 是 优 秀 的 文 学 作 品 。 这 对 于 我 来 说 还 是 有 区 别 的 。

应 ： 所 以 你 要 把 文 学 批 评 归 给 批 评 家 去 做 ， 而 你 不 去 做 。

戴 ： 我 也 要 做 的 。 我 不 会 用 我 的 性 别 批 评 去 化 装 成 为 纯 文 学 批 评 。 但 是 我 可 以 说 我 在 进 行 是 女 性 文 学 研 究 。

张 ： 我 们 再 问 几 个 有 关 电 影 的 问 题 就 结 束 。 香 港 的 电 影 工 业 有 没 有 受 到 九 七 回 归 的 影 响 ？

戴 ： 首 先 ， 九 七 回 归 影 响 了 整 个 香 港 ， 这 是 毫 无 疑 问 的 ， 所 以 它 当 然 也 影 响 了 香 港 的 电 影 工 业 。 但 是 ， 我 认 为 ， 香 港 电 影 工 业 出 现 衰 落 ， 九 七 绝 不 是 唯 一 的 因 素 ， 甚 至 不 是 重 要 的 因 素 。 九 七 以 后 ， 大 陆 开 始 了 对 香 港 政 治 殖 民 的 时 代 ， 这 肯 定 是 一 个 事 实 。 相 反 ， 由 于 九 七 香 港 归 属 的 确 认 ， 香 港 对 大 陆 的 经 济 殖 民 和 文 化 殖 民 也 是 得 到 了 很 大 的 便 利 。 比 如 说 香 港 电 影 进 入 大 陆 变 得 相 对 合 理 ， 比 台 湾 电 影 和 美 国 电 影 进 入 大 陆 要 合 理 的 多 。 然 后 ， 大 陆 和 香 港 的 合 拍 片 和 协 拍 片 开 始 出 现 。 从 90-95 年 间 ， 在 好 莱 坞 进 入 之 前 ， 在 大 陆 卖 座 的 都 是 香 港 电 影 ， 比 如 << 英 雄 本 色 >> ， << 新 龙 门 客 栈 >> ， << 青 蛇 >> 等 。 当 时 香 港 导 演 徐 克 成 为 中 国 电 影 界 的 英 雄 ， 人 们 都 想 向 徐 克 讨 教 秘 诀 ， 认 为 这 样 一 定 能 赚 钱 。

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张 ： 我 们 今 天 就 谈 到 这 里 吧 ， 谢 谢 大 家 。