Roundtable on Feminism and Film and Literary Culture

Sponsored by the Transnational China Project at Rice University and the

Department of Asian Studies at the University of Texas at Austin

September 8, 1999

張 ﹕ Yvonne Chang ( 張 誦 聖 UT Austin)

戴 ﹕ 戴 錦 華 ( 大 陸 )

應 ﹕ 應 鳳 凰 ( 台 灣 )

陳 ﹕ Cindy Chan ( 陳 樹 貞 香 港 )

張 ﹕ 今 天 是 1999 年 9 月 8 日 ﹐ 我 們 很 高 興 的 請 到 戴 錦 華 教 授 到 Austin 德 州 大 學 來 ﹐ 戴 教 授 昨 天 給 我 們 作 了 一 個 演 講 。 因 為 時 間 不 是 特 別 長 , 又 要 通 過 翻 譯 ﹐ 所 以 ﹐ 有 一 些 觀 念 講 得 不 是 很 詳 細 ﹐ 被 濃 縮 了 。 所 以 今 天 我 們 要 借 這 個 機 會 請 她 再 講 的 詳 細 一 些 。 希 望 這 是 一 個 非 正 式 的 討 論 。 我 們 大 致 計 劃 這 個 討 論 能 夠 照 顧 到 三 個 領 域 。 第 一 個 ﹐ 應 鳳 凰 會 向 戴 教 授 問 一 些 關 於 台 灣 和 中 國 大 陸 文 學 方 面 的 交 流 。 我 們 知 道 戴 教 授 去 年 在 輔 仁 大 學 作 客 座 ﹐ 而 且 在 台 灣 四 處 講 演 ﹐ 作 文 化 觀 察 ﹐ 花 了 差 不 多 七 個 月 的 時 間 ﹐ 一 定 有 一 些 有 價 值 的 感 想 ﹔ 另 外 應 鳳 凰 對 大 陸 的 出 版 業 和 學 術 雜 誌 等 等 可 能 會 有 一 些 問 題 。 在 第 二 個 領 域 ﹐ 就 是 Cindy Chan ﹐ 因 為 她 對 香 港 電 影 是 專 家 ﹐ 她 一 定 會 問 一 些 有 關 香 港 電 影 與 中 國 大 陸 電 影 或 是 台 灣 電 影 的 問 題 。 戴 教 授 給 了 我 們 幾 篇 文 章 ﹐ 其 中 一 篇 文 章 叫 << 冰 海 沉 船 ---- 中 國 電 影 1998 年 >> ﹐ 發 表 在 << 中 時 晚 報 >> 上 。 這 裡 面 有 些 內 容 很 有 意 思 。 最 後 ﹐ 我 自 己 會 有 些 問 題 ﹐ 因 為 我 在 過 去 十 幾 年 對 中 國 大 陸 文 學 或 知 識 界 的 情 況 的 了 解 都 是 通 過 二 手 資 料 或 者 三 手 資 料 ﹐ 一 直 想 更 清 楚 地 知 道 那 裡 的 狀 況 。 我 想 我 這 樣 的 情 況 很 有 代 表 性 ﹐ 很 多 在 美 國 像 我 一 樣 教 中 國 文 學 的 人 都 有 這 樣 的 問 題 。 在 這 裡 ﹐ 我 想 請 戴 教 授 I 來 介 紹 一 下 個 人 的 看 法 。 好 了 ﹐ 我 們 就 開 始 吧 。

應 ﹕ 我 這 個 問 題 是 屬 於 第 三 類 的 。 在 戴 教 授 強 調 的 目 前 的 這 樣 一 個 文 學 大 眾 化 和 商 業 化 的 情 形 下 ﹐ 還 有 象 << 讀 書 >> 這 樣 的 雜 誌 ﹐ 可 以 說 相 當 特 殊 。 戴 教 授 能 不 能 說 一 說 在 這 一 “ 風 景 線 ” 上 包 含 的 文 學 現 象 。

張 ﹕ 這 個 問 題 很 大 而 且 和 我 的 問 題 很 相 象 。 那 麼 ﹐ 我 也 把 我 的 問 題 插 進 去 。 在 八 十 年 代 ﹐ 無 論 是 在 大 陸 ﹐ 在 台 灣 ﹐ 或 是 在 美 國 都 有 對 精 英 文 化 的 狂 熱 和 嚮 往 ﹐ 這 個 我 們 就 叫 它 精 英 主 義 吧 。 我 的 問 題 是 精 英 主 義 表 現 在 文 學 上 和 電 影 中 有 什 麼 不 同 ﹖ 昨 天 ﹐ 戴 教 授 談 到 陳 凱 歌 想 要 拍 藝 術 化 的 影 片 ﹐ 但 同 時 又 要 滿 足 一 些 商 業 化 的 需 求 ﹐ 這 就 造 成 了 陳 凱 歌 在 電 影 創 作 中 的 一 些 難 以 克 服 的 問 題 ﹐ 這 是 一 個 商 業 化 對 電 影 產 生 負 面 影 響 的 例 子 。 那 麼 在 文 學 中 有 沒 有 相 同 的 問 題 呢 ﹖ 我 們 都 知 道 賈 平 凹 的 << 廢 都 >> 等 等 。 我 很 想 了 解 精 英 主 義 這 樣 的 一 種 追 求 ﹐ 在 九 十 年 代 的 文 學 創 作 領 域 裡 是 否 還 看 得 到 一 些 痕 跡 ﹖ 在 學 術 圈 裡 不 同 的 人 有 不 同 的 領 悟 。 有 人 認 為 應 該 把 門 關 起 來 作 專 業 化 的 ﹐ 長 時 間 的 研 究 。 另 外 ﹐ 就 是 應 不 應 該 作 積 極 的 社 會 參 與 ﹖ 這 兩 個 問 題 要 請 戴 教 授 來 回 答 。

戴 ﹕ 你 把 問 題 變 得 更 大 了 。

應 ﹕ 可 以 從 << 讀 書 >> 說 起 ﹐ 這 樣 更 容 易 一 些 。

戴 ﹕ << 讀 書 >> 其 實 最 不 好 說 ( 笑 ) 。 我 試 一 試 吧 ﹐ 這 樣 的 問 題 的 確 不 好 回 答 。 就 讓 我 從 精 英 主 義 說 起 吧 。 任 何 一 個 詞 在 任 何 一 個 地 方 事 實 上 都 是 很 含 糊 。 我 們 有 一 個 詞 如 果 對 應 那 文 化 現 實 就 經 常 對 不 上 。 那 麼 ﹐ 我 覺 得 精 英 主 義 在 中 國 也 是 一 個 很 含 糊 的 概 念 。 八 十 年 代 ﹐ 大 家 不 加 思 索 都 知 道 這 是 個 精 英 主 義 氾 濫 的 時 代 。

張 ﹕ 這 是 對 精 英 主 義 的 追 求 。

戴 ﹕ 對 ﹐ 而 是 一 種 知 識 分 子 自 我 想 象 式 的 。 大 家 不 斷 談 論 這 個 問 題 。

張 ﹕ 他 們 的 想 象 可 能 在 別 的 文 化 中 根 本 不 是 這 樣 的 。

戴 ﹕ 精 英 主 義 在 八 十 年 代 形 成 一 個 熱 潮 ﹐ 形 成 知 識 分 子 自 我 想 象 的 重 要 組 成 部 份 ﹐ 原 因 其 實 很 複 雜 的 。 簡 略 一 點 說 ﹐ 我 認 為 精 英 主 義 的 想 象 基 於 兩 個 最 重 要 的 原 因 ﹐ 一 個 就 是 毛 澤 東 時 代 的 工 農 兵 文 藝 ﹐ 這 樣 的 統 籌 思 想 和 大 眾 思 想 。 實 際 上 這 種 思 想 不 僅 是 出 現 在 毛 澤 東 時 代 ﹐ 而 是 從 三 十 年 代 主 義 文 化 一 脈 相 承 下 來 的 ﹐ 它 到 了 毛 澤 東 時 代 成 了 絕 對 主 流 的 東 西 。 所 以 ﹐ 八 十 年 代 知 識 分 子 所 採 取 的 這 樣 一 種 反 主 流 的 文 化 姿 態 ﹐ 就 以 精 英 主 義 作 為 主 要 的 號 召 和 倡 導 。 另 外 一 個 方 面 也 同 樣 參 照 毛 澤 東 時 代 ﹐ 知 識 分 子 那 低 下 的 ﹐ 卑 賤 的 形 像 。 毛 澤 東 說 ﹕ “ 卑 賤 者 最 聰 明 ﹐ 高 貴 者 最 愚 蠢 ” “ 農 民 雖 然 手 是 黑 的 ﹐ 腳 底 下 有 屎 ﹐ 還 是 比 資 產 階 級 和 小 資 產 階 級 知 識 分 子 都 乾 淨 ” ( 笑 ) ﹐ 當 然 更 加 惡 劣 的 是 ﹐ 柯 敬 師 ( 音 ) 說 ﹕ " 知 識 分 子 一 是 懶 ﹐ 二 是 賤 ﹐ 三 天 不 打 ﹐ 上 房 揭 瓦 " 。 ( 笑 ) 可 以 看 到 ﹐ 在 這 個 統 治 集 團 的 表 述 中 知 識 分 子 低 下 之 極 的 那 種 社 會 地 位 。 我 們 現 在 已 經 形 成 了 對 毛 澤 東 時 代 知 識 分 子 地 位 的 一 種 共 識 。 我 們 一 想 到 毛 澤 東 時 代 ﹐ 就 想 到 知 識 分 子 是 倍 受 壓 迫 ﹐ 迫 害 和 特 別 卑 賤 低 下 的 位 置 。 這 方 面 確 實 是 事 實 ﹐ 你 只 要 看 一 下 反 右 派 ﹐ 看 一 下 文 革 就 很 清 楚 。 但 是 ﹐ 我 認 為 這 一 事 實 掩 蓋 了 另 一 方 面 的 事 實 。 在 毛 澤 東 時 代 ﹐ 知 識 分 子 被 高 度 地 機 構 化 ﹐ 知 識 分 子 在 這 樣 的 平 均 主 義 的 社 會 中 ﹐ 他 們 是 屬 于 社 會 收 入 的 中 上 層 ﹐ 乃 至 上 層 。 比 如 ﹐ 那 時 北 大 的 一 級 教 授 和 二 級 教 授 的 工 資 水 平 是 和 毛 澤 東 相 接 近 的 。 毛 澤 東 給 自 己 定 了 一 個 最 高 的 工 資 級 別 ﹐ 別 人 當 然 不 好 超 過 他 。 可 是 ﹐ 當 時 真 正 出 名 的 教 授 的 收 入 是 達 到 這 個 程 度 的 。 和 掙 八 塊 錢 的 學 徒 工 和 32 塊 錢 的 工 人 相 比 三 百 多 塊 錢 的 工 資 是 相 當 高 的 。 所 以 說 他 們 的 物 質 生 活 水 平 ﹐ 和 共 產 黨 所 建 立 的 這 樣 一 種 知 識 分 子 服 務 于 政 治 ﹐ 服 務 于 社 會 的 機 構 ﹐ 使 他 們 在 事 實 上 能 夠 介 入 到 社 會 的 一 定 權 力 的 運 作 當 中 。 我 認 為 這 個 側 面 被 我 們 忽 視 了 或 有 意 識 的 掩 蓋 了 。 我 最 近 有 一 種 基 本 想 法 ﹐ 就 是 ﹐ 要 討 論 八 九 十 年 代 的 中 國 ﹐ 每 一 個 現 象 都 要 從 正 面 和 反 面 去 參 照 毛 澤 東 時 代 的 歷 史 事 實 。 人 們 是 以 處 理 債 務 或 處 理 遺 產 的 方 式 來 處 理 那 個 時 代 的 。 大 多 數 時 候 ﹐ 我 們 是 把 它 當 作 債 務 來 處 理 的 ﹐ 就 象 欠 債 還 錢 一 樣 ﹐ 一 切 都 是 對 它 的 背 反 。 八 十 年 代 精 英 主 義 成 了 這 樣 一 個 高 潮 ﹐ 是 有 兩 個 方 面 聯 繫 在 一 起 的 ﹐ 一 是 知 識 分 子 在 毛 澤 東 時 代 低 下 的 社 會 地 位 ﹐ 另 外 一 個 是 毛 澤 東 時 代 的 大 眾 化 ﹐ 一 極 化 壓 抑 了 精 英 文 化 的 發 展 。 在 這 樣 的 情 形 下 ﹐ 八 十 年 代 形 成 了 一 種 文 化 熱 。 但 是 ﹐ 八 十 年 代 的 精 英 主 義 的 主 要 部 份 ﹐ 今 天 看 起 來 非 常 不 精 英 ﹐ 相 當 不 精 英 。 比 如 說 “ 傷 痕 文 學 ” ﹐ 完 全 是 工 農 兵 文 藝 的 延 續 ﹐ 就 是 工 農 兵 文 藝 的 變 種 。 只 不 過 原 來 的 工 農 兵 文 藝 是 歌 者 ﹐ 而 現 在 暴 露 。 “ 傷 痕 文 藝 ” 的 表 現 方 式 ﹐ 它 的 語 言 結 構 ﹐ 完 全 是 那 個 時 代 的 特 徵 。 然 後 再 往 後 走 ﹐ 經 過 “ 尋 根 小 說 ” 的 過 渡 ﹐ 到 達 “ 先 鋒 小 說 ” 的 時 候 ﹐ 這 才 多 少 進 入 了 我 們 所 想 象 或 達 到 共 識 的 那 樣 一 種 精 英 文 化 的 範 疇 。 在 這 個 意 義 上 說 ﹐ 電 影 要 早 一 點 ﹐ 所 謂 的 “ 第 五 代 ” 電 影 。 這 些 影 片 最 早 出 現 的 時 候 ﹐ 確 實 是 具 有 相 當 的 藝 術 性 。 但 是 ﹐ 在 八 十 年 代 ﹐ 知 識 分 子 可 以 成 功 的 把 自 己 的 精 英 主 義 想 象 給 貫 徹 出 來 ﹐ 其 實 在 很 大 程 度 上 是 由 於 他 們 佔 有 毛 澤 東 時 代 機 構 化 的 位 置 。 原 來 幾 乎 所 有 的 報 刊 雜 誌 ﹐ 製 片 廠 ﹐ 出 版 社 都 是 國 家 的 ﹐ 以 前 是 國 家 權 力 直 接 控 制 ﹐ 當 國 家 權 力 略 有 鬆 動 的 時 候 ﹐ 知 識 分 子 就 很 容 易 把 握 這 些 資 源 ﹐ 這 些 資 源 成 了 表 達 他 們 自 己 的 聲 音 的 有 利 條 件 。 八 十 年 代 的 精 英 知 識 分 子 ﹐ 他 們 認 為 自 己 是 反 抗 的 和 自 我 的 表 達 。 但 是 ﹐ 在 我 們 今 天 看 起 來 ﹐ 他 們 個 性 化 的 因 素 是 很 少 的 ﹐ 他 們 之 間 很 相 像 ﹐ 而 且 ﹐ 他 們 那 種 被 迫 害 者 和 反 叛 者 的 自 我 想 象 其 實 是 相 當 虛 幻 的 。 他 們 這 樣 的 自 我 想 象 只 是 被 七 ﹐ 八 十 年 代 之 交 的 幾 次 文 化 反 復 和 政 治 反 復 所 支 持 。 對 我 們 來 說 這 些 反 復 是 很 清 楚 的 ﹐ 就 是 “ 清 理 精 神 污 染 ” ﹐ 兩 次 “ 反 對 自 由 化 ” 。 在 這 些 反 復 中 ﹐ 落 難 者 很 少 ﹐ 而 且 這 樣 的 落 難 ﹐ 並 沒 有 象 當 年 一 樣 ﹐ 喪 失 了 一 切 ﹐ 被 剝 奪 了 一 切 。 對 大 多 數 人 來 說 ﹐ 看 上 去 是 黑 雲 壓 城 ﹐ 事 實 上 卻 是 杯 水 風 波 。 更 有 意 思 的 是 ﹐ 在 “ 杯 水 風 波 ” 過 後 ﹐ 這 些 人 的 文 化 資 本 和 政 治 資 本 都 成 倍 增 加 。 象 這 樣 的 一 種 現 象 就 固 定 了 那 種 想 象 ﹐ 就 是 認 為 知 識 分 子 確 實 是 在 冒 著 滅 頂 之 災 ﹐ 在 擔 著 身 家 性 命 在 反 叛 強 權 。 為 什 麼 有 這 樣 的 “ 杯 水 風 波 ” 呢 ﹖ 鄧 小 平 主 義 和 毛 澤 東 主 義 的 意 識 形 態 的 衝 突 是 很 劇 烈 的 很 長 期 的 ﹐ 而 政 治 權 力 的 衝 突 卻 是 很 短 暫 的 。 很 快 鄧 小 平 主 義 就 成 了 主 流 。 那 麼 ﹐ 其 實 所 謂 精 英 知 識 分 子 構 造 的 那 些 話 語 都 成 了 鄧 小 平 主 義 合 法 化 的 一 種 有 效 的 實 踐 。 八 十 年 代 的 精 英 主 義 文 化 ﹐ 一 個 方 面 由 於 他 是 毛 澤 東 時 代 文 化 的 延 續 ﹐ 另 一 方 面 是 由 於 其 過 強 的 政 治 介 入 ﹐ 所 以 ﹐ 它 實 際 上 並 非 是 一 種 十 分 純 粹 的 精 英 主 義 。

這 種 對 於 文 學 藝 術 ﹐ 其 實 是 歐 洲 傳 統 的 文 學 藝 術 的 追 求 和 構 造 的 過 程 逐 漸 在 八 十 年 代 後 期 成 形 。 可 是 ﹐ 當 這 個 過 程 還 根 本 沒 有 充 份 展 開 ﹐ “ 六 • 四 ” 就 發 生 了 。 這 是 我 的 理 解 。 “ 六 • 四 ” 發 生 以 後 ﹐ 事 實 上 再 次 受 到 慘 重 打 擊 的 就 是 精 英 主 義 文 化 。 精 英 主 義 文 化 此 時 還 沒 有 長 成 原 來 就 沒 有 根 當 政 治 暴 力 的 因 素 出 現 的 時 候 ﹐ 就 被 打 擊 的 特 別 殘 酷 。 進 入 九 十 年 代 後 精 英 主 義 文 化 就 完 全 處 於 一 種 漂 泊 無 依 的 狀 態 。 這 時 候 有 兩 個 東 西 出 現 了 ﹐ 一 個 東 西 就 是 八 十 年 代 跨 國 資 本 的 介 入 ﹐ 是 首 先 朝 向 中 國 的 精 英 主 義 文 化 的 。 表 現 在 電 影 上 是 最 明 顯 的 。 張 藝 謀 最 先 被 發 現 ﹐ 然 後 接 著 就 是 陳 凱 歌 。 “ 第 五 代 ” 的 藝 術 片 的 導 演 都 成 了 歐 洲 藝 術 電 影 節 藝 術 投 資 商 特 別 關 注 的 對 象 。 成 了 他 們 要 發 掘 的 一 個 第 三 世 界 的 文 化 資 源 。 張 藝 謀 和 陳 凱 歌 他 們 所 處 的 位 置 在 中 國 內 部 確 實 是 腹 背 受 敵 。 一 邊 是 商 業 化 不 要 藝 術 電 影 ﹔ 一 邊 是 政 治 的 壓 力 。 政 治 壓 力 在 “ 六 • 四 ” 以 後 全 部 朝 向 了 “ 精 英 藝 術 ” ﹐ 並 非 由 於 他 們 有 政 治 上 的 異 己 色 彩 和 反 叛 行 為 ﹐ 而 是 共 產 黨 一 向 不 喜 歡 陌 生 的 東 西 ﹐ 陌 生 的 藝 術 與 表 象 。 這 樣 的 陌 生 對 共 產 黨 造 成 了 一 種 威 脅 感 。

張 ﹕ 我 插 一 句 嘴 ﹐ 這 是 一 個 很 普 遍 的 現 象 。 記 得 我 們 上 次 談 台 灣 文 學 的 時 候 ﹐ 王 鼎 鈞 說 ﹐ 在 六 十 年 代 的 台 灣 是 什 麼 對 國 民 黨 的 高 壓 政 治 造 成 一 種 壓 力 呢 ﹖ 是 現 代 主 義 。 國 民 黨 的 文 化 官 僚 看 不 懂 現 代 詩 ﹐ 現 代 畫 ﹐ 不 知 道 現 代 主 義 作 品 中 到 底 有 沒 有 一 些 隱 射 。 作 為 一 個 想 要 控 製 文 學 藝 術 的 政 府 。 它 對 於 現 代 主 義 的 恐 懼 ﹐ 很 多 是 來 自 陌 生 感 ﹐ 無 論 他 ( 藝 術 家 ) 實 際 上 是 否 受 西 方 的 重 視 。 其 實 在 台 灣 這 樣 的 藝 術 家 是 不 多 的 ﹐ 台 灣 的 現 代 詩 人 ﹐ 在 西 方 就 根 本 沒 有 人 知 道 。 但 是 ﹐ 因 為 這 些 藝 術 家 和 西 方 有 關 ﹐ 在 一 種 象 征 資 本 的 意 義 上 ﹐ 好 像 你 ( 藝 術 家 ) 在 依 附 他 ( 西 方 ) 。 那 麼 ﹐ 現 代 主 義 對 於 我 這 個 本 土 就 是 個 威 脅 。

戴 ﹕ 在 八 九 十 年 代 之 交 的 時 候 ﹐ 官 方 對 於 先 鋒 藝 術 和 西 方 世 界 的 聯 繫 的 恐 懼 是 潛 在 的 。 在 九 十 年 代 就 越 來 越 清 晰 了 ﹐ 就 是 你 們 肯 定 的 ﹐ 我 們 就 否 定 。

張 ﹕ 在 初 期 很 像 台 灣 的 情 況 ﹐ 是 潛 在 的 。 就 是 說 西 方 是 異 類 。 這 種 西 方 的 象 征 資 本 本 身 是 跟 我 為 敵 的 ﹐ 或 者 說 是 有 競 爭 關 係 的 。 你 說 到 九 十 年 代 以 後 ﹐ 這 種 對 立 比 較 直 接 了 。 其 實 西 方 也 是 借 著 這 些 人 來 批 評 中 國 政 府 。

戴 ﹕ 我 看 到 過 很 多 有 關 八 十 年 代 的 討 論 ﹐ 都 忽 略 了 這 一 面 。 就 像 我 剛 纔 所 說 的 ﹐ 知 識 分 子 的 高 度 機 構 化 所 有 的 知 識 分 子 都 是 那 個 體 制 內 的 知 識 分 子 ﹐ 沒 有 比 他 們 更 加 體 制 化 的 知 識 分 子 了 。 這 時 候 的 藝 術 也 都 是 體 制 化 的 藝 術 。 比 如 說 所 有 “ 第 五 代 ” 初 期 的 電 影 都 是 用 國 家 資 金 拍 攝 的 。 這 些 影 片 能 夠 賣 幾 個 拷 貝 和 導 演 根 本 沒 有 經 濟 聯 繫 ﹐ 導 演 不 必 操 心 商 業 方 面 的 問 題 。 他 只 是 心 向 藝 術 ﹐ 這 種 偉 大 的 幸 運 ﹐ 是 再 也 沒 有 過 的 ﹐ 全 世 界 都 不 可 能 有 過 的 。 它 是 在 社 會 主 義 體 制 和 社 會 主 義 意 識 形 態 管 理 錯 位 的 時 期 出 現 的 。 拿 國 家 的 錢 為 國 家 拍 電 影 ﹐ 本 來 是 應 該 為 國 家 作 宣 傳 的 。 由 於 此 時 國 家 對 於 意 識 形 態 的 控 制 鬆 動 了 ﹐ 所 以 這 時 候 才 出 現 了 第 五 代 特 別 的 辦 法 。 他 們 叫 作 “ 送 審 本 ” 和 “ 拍 攝 本 ” ﹐ 他 們 先 送 一 個 劇 本 給 官 方 ﹐ 官 方 說 “ 好 ﹐ 你 們 拍 吧 ﹐ 這 麼 好 的 電 影 怎 麼 能 不 拍 呢 ﹖ ” ﹐ 其 實 他 們 還 有 一 個 不 一 樣 的 “ 拍 攝 本 ” 。 到 九 十 年 代 這 就 不 可 能 了 。 他 們 是 利 用 了 這 樣 的 鬆 動 開 始 了 藝 術 的 覓 食 。

張 ﹕ 我 有 一 個 問 題 ﹐ 您 一 直 說 大 家 都 “ 認 為 ” 他 們 是 受 迫 害 的 知 識 分 子 ﹐ 這 可 能 是 指 國 內 論 述 的 狀 況 ﹐ 還 是 國 外 比 較 不 了 解 情 況 的 人 的 想 法 ﹖

戴 ﹕ 我 說 的 不 是 國 外 ﹐ 我 說 的 是 延 續 至 今 的 中 國 知 識 分 子 的 自 我 想 象 。

張 ﹕ “ 所 謂 的 ” 被 迫 害 的 形 像 ﹖

戴 ﹕ 而 且 他 們 是 通 過 各 種 文 本 流 露 出 這 種 想 象 的 。 文 學 的 ﹐ 電 影 的 ﹐ 或 者 是 他 們 的 文 章 。 如 果 你 最 近 去 逛 北 京 的 書 店 ﹐ 書 店 中 會 有 很 大 的 櫃 檯 ﹐ 是 關 於 反 右 的 和 關 於 文 革 的 。 你 會 看 到 他 們 所 採 用 的 書 名 ﹐ 比 如 叫 << 火 鳳 凰 >> ﹐ << 荊 棘 路 >> 等 等 ﹐ 用 這 些 來 讓 你 想 象 中 國 知 識 分 子 是 多 麼 的 艱 難 。

張 ﹕ 這 些 東 西 在 七 十 年 代 的 時 候 是 真 實 的 。

戴 ﹕ 對 的 ﹐ 但 是 你 要 看 到 現 在 再 生 產 出 來 這 些 東 西 是 什 麼 意 思 ﹐ 這 一 段 歷 史 此 時 再 一 次 被 講 述 是 什 麼 意 思 ﹖ 我 認 為 它 是 想 象 ﹐ 和 自 我 形 像 的 再 生 產 過 程 。 你 只 要 參 照 真 實 的 歷 史 ﹐ 你 就 會 認 證 知 識 分 子 始 終 在 這 樣 一 個 艱 難 的 處 境 當 中 ﹐ 而 且 這 也 是 被 “ 六 • 四 ” 所 印 證 了 的 。 這 基 本 上 是 國 內 知 識 界 的 一 個 發 育 過 程 。

張 ﹕ 我 想 作 一 個 澄 清 。 從 國 外 的 角 度 來 看 ﹐ 我 們 並 不 總 是 認 為 中 國 的 知 識 分 子 是 他 們 自 己 想 象 的 那 個 樣 子 。 我 所 說 到 的 這 個 精 英 主 義 也 不 一 定 要 從 他 們 自 己 的 定 義 去 看 ﹐ 應 該 理 解 成 為 他 們 對 於 精 英 主 義 的 一 種 追 求 。 您 的 解 釋 主 要 是 說 這 種 精 英 主 義 在 文 學 和 藝 術 裡 到 底 沒 有 實 現 。 我 完 全 同 意 你 的 看 法 。 在 九 十 年 代 ﹐ 這 樣 的 追 求 並 未 發 展 成 熟 就 夭 折 了 。 這 幾 乎 是 一 種 共 通 的 情 形 。 在 台 灣 ﹐ 政 治 上 沒 有 像 “ 六 • 四 ” 這 樣 的 歷 史 事 件 ﹐ 但 是 ﹐ 那 裡 的 精 英 主 義 也 是 到 了 中 途 就 沒 有 能 夠 發 展 下 去 了 ﹐ 為 什 麼 會 這 樣 呢 ﹖ 是 因 為 鄉 土 文 學 發 展 起 來 了 ﹐ 和 接 下 來 出 現 的 中 產 階 級 的 價 值 觀 念 和 九 十 年 代 的 商 業 化 。 當 大 家 都 在 批 判 現 代 主 義 ﹐ 大 家 都 中 產 階 級 化 或 商 業 化 的 時 候 ﹐ 如 果 有 人 還 繼 續 堅 持 做 那 些 精 英 式 的 現 代 主 義 美 學 追 求 ﹐ 就 有 些 象 是 被 時 代 所 遺 棄 了 的 。 這 似 乎 是 一 種 滯 後 。 所 以 ﹐ 我 很 想 知 道 八 十 年 代 的 精 英 主 義 的 追 求 在 九 十 年 代 有 沒 有 留 下 痕 跡 ﹐ 重 點 是 在 九 十 年 代 。 比 如 說 陳 凱 歌 的 << 風 月 >> 等 作 品 ﹐ 很 明 顯 的 在 追 求 一 種 理 想 的 東 西 。 因 為 根 底 不 深 厚 或 者 是 不 成 熟 ﹐ 所 以 他 在 創 作 中 碰 到 一 個 難 題 ﹐ 這 是 一 個 我 很 關 注 的 問 題 ﹐ 因 為 精 英 文 化 就 是 需 要 有 一 個 長 時 間 的 過 程 來 發 展 成 熟 ﹐ 有 沒 有 這 樣 的 可 能 呢 ﹖ 還 有 沒 有 人 ﹐ 無 論 他 在 八 十 年 代 是 先 鋒 派 還 是 尋 根 派 ﹐ 在 九 十 年 代 是 否 還 在 進 行 這 樣 的 泛 現 代 主 義 文 藝 追 求 呢 ﹖ 問 題 主 要 還 是 在 九 十 年 代 以 後 。

戴 ﹕ 我 接 下 來 就 要 講 這 個 問 題 。 我 剛 纔 談 到 就 十 年 代 跨 國 資 本 的 介 入 ﹐ 這 對 於 電 影 來 說 影 響 是 非 常 大 的 。 當 時 的 電 影 業 是 沒 有 活 路 了 ﹐ 官 方 不 讓 他 們 活 ﹐ 市 場 也 不 讓 他 們 活 。 當 時 有 一 種 說 法 ﹐ 所 有 的 國 際 得 獎 影 片 都 是 票 房 毒 藥 ﹐ 這 些 影 片 的 導 演 都 得 見 鬼 去 沒 有 人 給 他 們 影 片 投 資 。 到 了 九 十 年 代 的 時 候 藝 術 片 導 演 除 了 張 藝 謀 以 外 ﹐ 全 都 去 了 國 外 ﹐ 好 像 都 。 。 一 去 不 復 返 ﹐ 真 象 是 完 全 潰 散 了 ﹐ 就 在 這 個 時 候 ﹐ 我 想 到 ﹐ 救 星 來 了 。 這 就 是 跨 國 資 本 的 介 入 。 張 藝 謀 在 當 時 被 稱 為 影 壇 福 將 因 為 他 讓 我 們 看 到 了 一 個 希 望 ﹐ 一 個 偉 大 的 希 望 。 但 是 ﹐ 從 後 來 的 材 料 看 張 藝 謀 本 人 甚 至 在 還 未 拍 攝 << 紅 高 粱 >> 的 時 候 就 非 常 實 際 ﹐ 或 者 叫 非 常 功 利 。 他 從 未 弄 錯 跨 國 資 本 對 他 意 味 著 什 麼 ﹐ 而 絕 大 多 數 的 也 是 家 們 都 對 跨 國 資 本 報 有 幻 想 ﹐ 都 以 為 他 們 是 以 民 主 的 力 量 來 救 中 國 的 可 憐 的 藝 術 家 。 但 是 ﹐ 張 藝 謀 卻 一 向 都 很 清 楚 ﹕ 要 得 獎 ﹐ 要 在 國 際 電 影 節 得 獎 。 在 國 際 電 影 節 得 獎 就 意 味 著 在 西 方 賣 ﹐ 這 個 時 候 ﹐ 好 像 逃 離 了 中 國 的 政 治 迫 害 和 市 場 ﹐ 但 其 實 你 是 轉 向 了 歐 洲 藝 術 界 的 市 場 ﹐ 是 另 外 一 種 方 式 的 市 場 化 。 從 表 面 上 看 這 似 乎 提 供 了 一 條 出 路 。 接 下 來 就 是 “ 張 藝 謀 ” 模 式 ﹐ 在 << 紅 高 粱 >> ﹐ << 菊 斗 >> ﹐ << 大 紅 燈 籠 高 高 掛 >> 之 後 ﹐ 這 個 “ 張 藝 謀 ” 模 式 就 非 常 清 晰 了 。 我 把 它 稱 著 “ 鐵 屋 子 ” “ 鐵 屋 子 ” 是 魯 迅 的 說 法 ﹐ 是 中 國 的 象 征 ﹐ 一 個 空 間 的 象 征 -- 老 房 子 。 他 的 影 片 裡 都 一 定 有 一 個 老 房 子 ﹐ 這 個 老 房 子 裡 面 囚 禁 著 一 個 女 人 ﹐ 影 片 就 是 講 述 這 個 女 人 的 慾 望 的 故 事 。 這 個 故 事 有 什 麼 好 處 呢 ﹖ 一 方 面 它 吻 合 西 方 對 東 方 的 想 象 ﹐ 一 方 面 吻 合 西 方 化 的 邏 輯 -- 既 是 異 樣 的 又 是 可 讀 的 。 在 張 藝 謀 大 獲 成 功 的 時 候 ﹐ 陳 凱 歌 成 了 一 個 反 面 對 參 照 系 。 陳 凱 歌 以 為 他 能 夠 進 入 美 國 ﹐ 進 入 HOLLYWOOD 。 當 然 後 來 證 明 不 行 ﹐ 他 一 又 跑 回 去 拍 << 邊 走 邊 唱 >> 。 在 << 邊 走 邊 唱 >> 中 你 會 看 到 他 的 掙 扎 ﹐ 雖 然 那 本 電 影 是 一 部 非 常 糟 糕 的 電 影 ﹐ 但 是 你 可 以 看 到 他 的 種 種 掙 扎 。

陳 ﹕ 這 時 已 經 拍 完 << 霸 王 別 姬 >> 了 嗎 ﹖

戴 ﹕ 沒 有 。 << 霸 王 別 姬 >> 實 際 上 意 味 著 陳 凱 歌 絕 對 的 屈 服 ﹐ 他 就 不 在 掙 扎 了 。 我 認 為 這 就 是 “ 張 藝 謀 ” 模 式 對 整 個 電 影 界 的 影 響 。 你 要 拍 一 部 片 嗎 ﹖ 你 要 生 存 下 去 嗎 ﹖ 這 是 唯 一 的 路 。 這 就 造 成 了 導 演 的 轉 型 。 最 可 怕 的 就 是 在 此 1993 年 ﹐ 我 專 門 寫 過 一 篇 文 章 就 叫 << 一 九 九 三 年 >> 。 為 什 麼 最 可 怕 呢 ﹖ 因 為 發 生 了 幾 件 事 。 一 件 是 在 那 一 年 第 五 代 導 演 中 所 有 比 較 優 秀 的 拍 當 代 生 活 ﹐ 都 市 生 活 的 導 演 全 都 停 下 來 去 拍 一 部 鄉 土 電 影 ﹐ 而 且 就 是 張 藝 謀 式 的 鄉 土 電 影 ﹐ 一 個 有 壓 抑 的 ﹐ 有 慾 望 的 ﹐ 有 瘋 狂 的 的 這 樣 一 個 寓 言 式 的 中 國 空 間 的 故 事 。 第 二 件 事 就 和 文 學 有 關 了 ﹐ 那 一 年 可 以 叫 做 影 視 界 把 中 國 文 壇 二 流 以 上 的 作 家 一 網 打 盡 。 所 有 的 作 家 都 在 忙 著 寫 電 影 劇 本 或 者 電 視 劇 本 ﹐ 二 流 作 家 寫 電 視 劇 本 ﹐ 一 流 作 家 寫 電 影 劇 本 。 即 使 是 沒 有 寫 劇 本 的 作 家 ﹐ 包 括 我 們 認 為 是 精 英 主 義 或 現 代 主 義 的 比 較 優 秀 的 作 家 ﹐ 也 開 始 改 變 自 己 的 風 格 。 比 如 說 劉 衡 ( 音 ) ﹐ 我 覺 得 是 中 國 最 好 的 作 家 之 一 ﹐ 他 一 直 是 比 較 現 實 主 義 的 ﹐ 在 這 個 時 候 開 始 給 張 藝 謀 當 編 劇 。 同 時 他 在 寫 被 張 藝 謀 預 定 的 << 長 說 白 日 夢 >> ﹐ 這 是 張 藝 謀 準 備 拍 的 ﹐ 要 想 請 法 國 的 德 帕 迪 約 和 鞏 俐 來 演 。 又 比 如 象 于 華 ( 音 ) 這 樣 的 中 國 最 優 秀 的 先 鋒 小 說 作 家 ﹐ 開 始 轉 向 << 活 著 >> 這 樣 的 作 品 。 << 活 著 >> 是 他 第 一 部 轉 形 作 品 ﹐ 立 即 就 被 張 藝 謀 看 中 。 我 不 能 說 于 華 就 是 為 了 投 機 而 要 寫 這 樣 的 電 影 。 但 是 ﹐ 事 實 上 是 ﹐ 張 藝 謀 一 旦 選 定 了 于 華 ﹐ 就 立 即 有 人 來 用 重 金 買 掉 他 的 全 球 版 權 。 張 藝 謀 不 僅 是 導 演 的 路 ﹐ 中 國 電 影 的 路 ﹐ 而 成 了 中 國 作 家 們 的 橋 樑 ﹐ 讓 他 們 走 向 世 界 ﹐ 讓 他 們 被 西 方 世 界 知 道 。 大 家 都 知 道 八 十 年 代 到 今 天 中 國 的 諾 貝 爾 情 節 。 後 來 人 們 好 像 都 清 醒 了 ﹐ 以 為 我 們 不 能 得 諾 貝 爾 原 因 是 ----- 漢 語 人 家 不 認 識 。 那 就 當 然 的 應 該 轉 換 成 歐 洲 語 言 。 怎 樣 才 能 轉 換 過 去 呢 ﹖ 應 該 知 名 ﹐ 應 該 成 功 。 那 麼 張 藝 謀 就 是 一 條 很 好 的 路 。 這 又 是 一 個 一 網 打 盡 。 那 一 年 有 一 個 相 當 醜 陋 的 景 觀 ﹐ 圖 書 市 場 一 下 出 現 了 六 部 長 篇 小 說 << 武 則 天 >> 。 為 什 麼 會 有 六 部 呢 ﹖ 是 因 為 張 藝 謀 出 了 並 不 算 高 的 價 錢 向 五 位 作 家 訂 購 << 武 則 天 >> 。 無 論 他 們 是 虛 構 ﹐ 是 想 象 ﹐ 還 是 讀 了 史 料 ﹐ 張 藝 謀 就 是 叫 他 們 每 人 寫 一 部 名 叫 << 武 則 天 >> 的 小 說 。

張 ﹕ 這 些 作 家 彼 此 知 道 其 他 人 在 寫 麼 ﹖

戴 ﹕ 有 的 人 知 道 ﹐ 有 的 人 不 知 道 。 有 的 人 知 道 後 感 到 非 常 屈 辱 ﹐ 比 如 象 格 非 。 但 是 你 拿 了 人 家 的 定 金 ﹐ 也 必 須 為 人 家 寫 作 。 還 有 一 個 很 可 憐 的 作 家 ﹐ 他 對 於 張 藝 謀 沒 有 請 他 而 感 到 非 常 憤 怒 ﹐ 他 就 自 己 寫 了 一 個 ( 笑 ) 。 這 一 年 還 有 一 部 電 視 連 續 劇 << 武 則 天 >> ﹐ 包 括 這 個 電 視 劇 本 ﹐ 一 共 就 有 七 部 。

陳 ﹕ 電 視 連 續 劇 是 不 是 劉 曉 慶 演 的 ﹖

戴 ﹕ 對 的 ﹐ 電 視 劇 是 劉 曉 慶 演 的 。 通 過 這 一 個 現 像 我 們 可 以 看 到 張 藝 謀 模 式 的 影 響 ﹐ 已 經 不 僅 僅 是 文 化 上 的 ﹐ 或 者 說 是 強 勢 文 化 相 對 於 弱 勢 文 化 的 問 題 ﹐ 而 是 一 種 很 大 的 控 制 的 因 素 。 也 就 是 那 一 年 張 藝 謀 終 於 出 席 了 奧 斯 卡 ﹐ 但 是 他 並 沒 有 得 獎 。

陳 ﹕ 那 一 年 呢 ﹖

戴 ﹕ 九 三 年 ﹐ << 大 紅 燈 籠 高 高 掛 >> 獲 得 奧 斯 卡 最 佳 外 語 片 入 圍 。 這 個 時 候 ﹐ 我 們 可 以 看 出 跨 國 資 本 對 所 謂 精 英 文 化 的 影 響 。 所 以 ﹐ 我 說 中 國 作 家 此 時 進 入 了 為 翻 譯 而 寫 作 的 時 期 。 最 典 型 的 就 是 << 秋 菊 打 官 司 >> 。 原 著 作 者 是 寂 寂 無 名 ﹐ 經 過 張 藝 謀 改 編 之 後 ﹐ 他 的 單 行 本 出 版 ﹐ 變 成 了 中 國 重 要 的 作 家 ﹐ 變 成 了 批 評 家 們 必 須 關 注 的 作 家 。 這 其 實 是 赤 裸 裸 的 資 本 的 運 作 家 ﹐ 簡 單 的 說 ﹐ 就 是 金 錢 的 誘 惑 。 可 以 說 ﹐ 這 個 力 量 對 未 長 成 的 精 英 文 化 的 幼 苗 造 成 了 粉 碎 性 的 打 擊 。 另 外 一 個 方 面 ﹐ 是 我 個 人 的 觀 點 ﹐ 就 是 在 這 時 候 還 有 一 個 很 重 要 但 是 卻 很 成 問 題 的 文 化 現 象 出 現 了 。 即 在 九 二 年 前 後 ﹐ 中 國 開 始 出 現 後 現 代 主 義 熱 ﹐ 後 現 代 主 義 的 理 論 被 翻 譯 和 \ 介 紹 到 中 國 來 ﹐ 而 翻 譯 和 介 紹 並 不 是 很 深 入 ﹐ 不 是 很 完 全 。 在 此 之 前 還 出 現 過 後 殖 民 主 義 ﹐ 但 後 殖 民 根 本 還 沒 有 在 中 國 熱 起 來 ( 其 實 ﹐ 我 認 為 後 殖 民 可 能 相 對 來 說 會 有 意 義 一 些 。 比 如 討 論 張 藝 謀 現 象 ﹐ 後 殖 民 就 是 更 加 有 力 的 東 西 ) ﹐ 後 現 代 就 來 了 。 有 一 些 新 銳 的 批 評 家 開 始 用 後 現 代 主 義 理 論 來 討 論 中 國 的 文 化 現 象 ﹐ 他 們 的 聲 音 非 常 響 亮 ﹐ 他 們 的 態 度 也 特 別 有 力 。 我 認 為 後 現 代 主 義 最 大 的 問 題 ﹐ 也 許 這 不 是 有 意 識 的 ﹐ 就 是 他 們 開 始 用 後 現 代 主 義 的 理 論 來 解 釋 中 國 的 現 實 ﹐ 而 這 個 解 釋 不 是 一 個 批 判 性 的 解 釋 ﹐ 而 是 一 個 合 法 化 的 解 釋 。 最 突 出 的 是 ﹐ 他 們 構 造 了 一 個 八 九 十 年 代 之 間 的 文 化 斷 裂 。 這 種 文 化 斷 裂 我 認 為 有 ﹐ 由 於 有 “ 六 • 四 ” ﹐ 肯 定 會 有 文 化 斷 裂 。 但 是 是 他 們 構 造 了 這 個 文 化 斷 裂 ﹐ 並 且 產 生 了 這 樣 的 一 個 文 化 斷 裂 。 他 們 認 為 八 十 年 代 是 現 代 主 義 的 和 精 英 主 義 的 ﹐ 而 九 十 年 代 是 後 現 代 主 義 的 和 文 化 大 眾 化 的 。 我 認 為 最 不 能 接 受 的 是 他 們 用 後 現 代 主 義 給 了 自 己 一 種 審 判 失 敗 者 的 輕 鬆 ----- 在 八 十 年 代 ﹐ 因 為 你 們 是 精 英 主 義 的 和 現 代 主 義 的 ﹐ 所 以 你 們 必 敗 ﹐ 而 我 們 已 經 是 後 現 代 主 義 的 時 代 了 。 他 們 用 後 現 代 主 義 來 嘲 弄 和 清 算 現 代 主 義 和 精 英 主 義 。 所 以 ﹐ 精 英 主 義 不 僅 僅 是 沒 有 現 實 生 存 條 件 ﹐ 而 是 在 文 化 的 意 義 上 完 全 被 宣 佈 為 非 法 了 。 雖 然 ﹐ 我 覺 得 那 個 精 英 主 義 的 “ 痕 跡 ” 仍 然 有 ﹐ 但 是 它 不 僅 被 現 實 打 的 粉 碎 ﹐ 而 且 在 文 化 上 絕 了 根 。

張 ﹕ 這 也 是 一 個 有 意 思 的 地 方 ﹐ 用 後 現 代 主 義 去 審 判 現 代 主 義 ﹐ 這 個 在 日 本 也 發 生 ﹐ 台 灣 也 發 生 。 台 灣 在 “ 解 嚴 ” 之 前 是 現 代 主 義 ﹐ “ 解 嚴 ” 之 後 是 後 現 代 主 義 。 完 全 一 樣 的 模 式 。 這 個 場 面 在 藝 術 評 論 上 是 這 樣 的 ﹐ 但 是 在 創 作 上 就 不 是 那 麼 清 楚 。 如 果 把 進 行 文 學 批 判 的 人 和 進 行 創 作 的 人 分 開 。 那 麼 就 要 問 在 文 學 創 作 中 ﹐ 有 沒 追 求 精 英 主 義 ﹐ 或 者 說 精 英 文 化 ﹐ 精 英 美 學 的 痕 跡 ﹖

戴 ﹕ 這 也 是 一 個 很 大 的 問 題 。 這 一 點 ﹐ 我 認 為 大 陸 和 台 灣 可 能 並 不 相 象 。 大 陸 原 來 的 文 藝 是 服 務 于 政 治 ﹐ 同 時 批 評 也 服 務 于 政 治 ﹐ 而 且 批 評 應 該 是 指 導 創 作 的 ﹐ 或 者 說 理 論 應 該 指 導 創 作 。 所 以 就 形 成 了 批 評 和 創 作 者 之 間 密 切 的 聯 繫 。 這 種 聯 繫 可 以 說 是 非 正 常 狀 態 的 。 八 十 年 代 的 時 候 ﹐ 批 評 家 可 以 一 言 九 鼎 ﹐ 批 評 家 真 是 有 命 名 作 家 的 功 能 。 而 九 十 年 代 ﹐ 這 個 余 勢 尤 在 。 所 以 當 批 評 家 和 理 論 家 開 始 講 後 現 代 而 現 代 主 義 成 為 絕 對 的 過 時 ﹐ 它 對 創 作 者 的 影 響 是 非 常 大 的 。 另 外 還 有 一 個 非 常 要 的 因 素 ﹐ 後 現 代 的 理 論 家 們 經 常 講 “ 九 十 年 代 中 國 的 文 化 失 語 ” 我 覺 得 確 實 有 某 種 程 度 上 的 文 化 失 語 存 在 。 在 “ 六 • 四 ” 的 震 動 面 前 ﹐ 人 們 不 知 道 如 何 解 釋 ﹐ 如 何 面 對 ﹐ 如 何 定 位 自 己 。 “ 六 • 四 ” 確 實 是 整 個 八 十 年 代 文 化 邏 輯 的 合 理 產 物 。 當 這 個 文 化 悲 慘 的 失 敗 以 後 ﹐ 怎 麼 再 次 建 立 這 個 文 化 邏 輯 ﹖ 這 個 時 候 有 一 個 長 時 間 的 匱 乏 。 是 資 源 的 匱 乏 ﹐ 語 言 的 匱 乏 ﹐ 說 不 出 話 來 了 。 正 好 相 反 的 就 是 大 眾 文 化 ﹐ 通 俗 文 藝 ﹐ 後 現 代 主 義 論 者 ﹐ 他 們 此 時 就 可 以 滔 滔 不 絕 。 有 人 說 這 個 時 候 並 沒 有 “ 失 語 ” ﹐ 而 是 充 滿 了 噪 音 。 我 認 為 作 為 精 英 主 義 文 化 ﹐ 確 實 經 歷 了 一 個 失 語 的 時 期 。 我 現 在 回 到 << 讀 書 >> 上 來 ﹐ 為 什 麼 << 讀 書 >> 在 這 種 情 況 下 可 以 延 續 呢 ﹖ 一 方 面 ﹐ 應 該 看 到 ﹐ 在 中 國 如 此 商 業 化 的 情 形 下 ﹐ 卻 沒 有 倒 閉 破 產 的 出 版 社 ﹐ 沒 有 倒 閉 破 產 的 雜 誌 ﹐ 每 一 種 雜 誌 都 在 繼 續 發 行 ﹐ 因 為 它 們 仍 然 在 國 家 的 體 制 之 內 。 表 面 上 我 們 只 是 看 到 了 商 業 化 ﹐ 其 實 只 是 商 業 化 逐 漸 成 為 了 主 流 ﹐ 原 來 主 流 的 東 西 在 往 後 退 。 我 常 常 發 現 某 種 雜 誌 還 在 ﹐ 它 在 八 十 年 代 很 有 影 響 ﹐ 我 以 為 它 早 沒 有 了 。 可 是 現 在 比 如 只 發 行 兩 千 本 ﹐ 在 中 國 這 麼 大 的 地 方 ﹐ 兩 千 本 你 就 很 難 發 現 了 。 另 一 方 面 呢 ﹐ << 讀 書 >> 在 八 十 年 代 成 為 了 一 種 文 化 象 征 ﹐ 這 種 文 化 象 征 基 本 上 是 精 英 主 義 想 象 的 象 征 。 << 讀 書 >> 象 征 了 什 麼 ﹖ << 讀 書 >> 象 征 了 中 國 精 英 知 識 分 子 的 精 神 。 所 以 說 ﹐ 在 “ 六 • 四 ” 以 後 ﹐ 發 現 << 讀 書 >> 還 在 ﹐ 心 裡 就 踏 實 了 。 中 國 知 識 分 子 把 它 作 為 一 個 象 征 ﹐ 同 時 也 要 去 支 持 它 ﹐ 我 們 去 訂 閱 << 讀 書 >> ﹐ 本 身 就 成 為 了 這 個 文 化 的 一 分 子 。 我 認 為 在 這 個 巨 大 的 知 識 匱 乏 ﹐ 精 神 資 源 匱 乏 ﹐ 語 言 的 匱 乏 的 情 形 下 ﹐ 人 們 特 別 需 要 新 的 知 識 資 源 。 在 九 三 年 的 時 候 ﹐ 我 自 己 都 快 要 精 神 崩 潰 了 ( 笑 ) 。 一 方 面 是 現 實 的 壓 力 ﹐ 就 是 商 業 大 潮 的 壓 力 ﹐ 你 開 始 想 你 能 不 能 活 下 去 ﹐ 你 是 不 是 愚 蠢 到 活 不 下 去 ﹔ 另 一 方 面 ﹐ 你 發 現 你 所 有 的 知 識 都 過 時 了 ﹐ 你 原 來 擁 有 的 知 識 和 文 化 邏 輯 都 不 能 解 釋 面 前 這 麼 熱 鬧 ﹐ 這 麼 可 怕 的 事 情 。 在 你 沒 有 找 到 新 的 資 源 之 前 你 真 的 非 常 恐 懼 。 << 讀 書 >> 在 經 過 一 個 短 暫 的 交 接 ﹐ 開 始 有 了 一 個 新 的 編 輯 ---- 汪 輝 ( 音 ) 。 在 汪 輝 上 任 之 前 ﹐ << 讀 書 >> 已 經 開 始 比 較 多 的 請 海 外 的 作 者 寫 作 ﹐

介 紹 新 的 理 論 ﹐ 介 紹 世 界 在 全 球 化 過 程 中 的 一 些 問 題 。 << 讀 書 >> 又 成 為 了 一 個 提 供 新 的 知 識 資 源 的 窗 口 。 到 汪 輝 上 任 後 ﹐ 這 方 面 又 得 到 了 加 強 。 這 也 是 << 讀 書 >> 盛 極 不 衰 的 一 個 原 因 。 第 三 個 原 因 是 ﹐ 在 這 個 市 場 化 的 情 況 下 ﹐ 文 化 身 份 可 以 是 一 種 象 征 ﹐ 文 化 是 一 種 象 征 資 本 。 在 商 業 化 面 前 ﹐ << 讀 書 >> 是 很 好 的 文 化 身 份 標 誌 。 這 樣 的 一 種 心 理 ﹐ 使 << 讀 書 >> 在 這 個 商 業 化 的 潮 流 面 前 還 保 持 了 這 樣 的 位 置 。

張 ﹕ 它 不 代 表 任 何 對 精 英 主 義 的 追 求 嗎 ﹖

戴 ﹕ 我 認 為 它 仍 然 代 表 ﹐ 當 然 代 表 。 它 在 八 十 年 代 是 慣 知 的 精 英 主 義 的 文 化 形 像 ﹐ 那 麼 現 在 應 該 說 它 是 知 識 分 子 的 形 像 。 到 了 九 十 年 代 ﹐ 就 開 始 有 了 比 較 多 的 矛 盾 ﹐ 我 們 到 底 是 學 院 知 識 分 子 ﹐ 是 專 業 知 識 分 子 ﹐ 還 是 有 機 知 識 分 子 ﹖ 這 成 了 一 個 大 問 題 。 << 讀 書 >> 剛 好 是 在 一 個 居 中 的 位 置 。 你 在 << 讀 書 >> 上 發 表 文 章 ﹐ 意 味 這 一 種 學 院 身 份 ﹐ 同 時 << 讀 書 >> 又 是 一 個 被 廣 泛 閱 讀 ﹐ 有 社 會 影 響 力 的 雜 誌 ﹐ 又 是 一 個 介 入 社 會 的 方 式 。 這 也 是 其 他 學 術 雜 誌 或 其 他 更 通 俗 的 雜 誌 比 不 上 的 地 方 ﹐ 它 正 好 是 在 中 間 的 位 置 。 它 不 是 學 院 式 的 ﹐ 它 是 隨 筆 式 的 ﹐ 它 又 是 高 度 學 術 化 的 。

陳 ﹕ ............

戴 ﹕ 這 是 問 題 的 另 外 一 個 側 面 。 你 現 在 正 在 帶 我 畫 出 一 個 完 整 的 文 化 曲 線 圖 。 在 八 九 十 年 代 之 交 ﹐ 由 於 政 治 的 暴 力 造 成 了 文 化 的 斷 裂 ﹐ 這 是 一 個 自 然 的 事 情 。 在 這 個 斷 裂 發 生 以 後 ﹐ 王 朔 成 了 一 座 橋 樑 。 王 朔 從 83 年 開 始 寫 作 ﹐ 85 年 就 擁 有 廣 泛 的 讀 者 了 。 但 是 批 評 界 卻 一 直 沒 有 注 意 他 。 就 是 因 為 他 太 不 精 英 了 ﹐ 太 通 俗 了 ﹐ 不 知 道 該 怎 樣 面 對 他 。 他 的 價 值 觀 念 在 當 時 還 是 比 較 驚 世 駭 俗 的 。 比 如 他 在 << 玩 主 >> 中 所 表 現 出 的 價 值 觀 念 。 一 直 到 87 年 ﹐ 電 影 界 比 較 敏 感 ﹐ 導 演 們 發 現 了 王 朔 。 這 實 際 上 也 是 一 次 失 敗 的 轉 型 。 這 時 導 演 們 以 為 可 以 不 去 拍 第 五 代 式 的 ----- 張 藝 謀 ﹐ 陳 凱 歌 式 的 電 影 ﹐ 而 可 以 拍 一 些 不 同 的 電 影 。 88 年 張 藝 謀 自 己 拍 了 << 代 號 美 洲 豹 >> 這 樣 一 部 商 業 電 影 ﹐ 很 失 敗 。 不 想 去 拍 << 代 號 美 洲 豹 >> ﹐ 又 不 想 拍 象 << 紅 高 粱 >> ﹐ << 黃 土 地 >> 這 樣 電 影 的 導 演 ﹐ 他 們 覺 得 王 朔 是 唯 一 的 選 擇 。 在 87 年 有 四 部 王 朔 的 小 說 被 改 編 成 四 部 電 影 ﹐ 在 88 年 上 映 。 在 中 國 電 影 界 ﹐ 88 年 被 稱 作 王 朔 年 。 我 們 仔 細 攷 察 就 會 發 現 ﹐ 改 編 王 朔 小 說 的 這 些 導 演 都 是 精 英 主 義 的 導 演 。 他 們 都 對 王 朔 的 通 俗 文 本 作 精 英 主 義 處 理 。 那 時 候 ﹐ 有 一 個 第 四 代 的 女 導 演 張 滿 欣 ( 音 ) 想 改 編 << 玩 兒 的 是 心 跳 >> ﹐ 當 時 我 們 就 開 玩 笑 說 如 果 她 真 的 去 改 編 ﹐ 一 定 改 編 出 來 的 是 << 玩 兒 的 是 心 碎 >> 片 ( 笑 ) 。 實 際 上 這 些 導 演 都 把 它 改 成 了 << 玩 兒 的 是 心 碎 >> 了 。 很 有 意 思 的 是 ﹐ 四 部 王 朔 小 說 改 編 的 電 影 ﹐ 有 三 部 裡 面 的 主 人 公 自 殺 。 但 是 在 王 朔 的 小 說 裡 ﹐ 一 個 也 沒 有 自 殺 的 ( 笑 ) 。 精 英 主 義 的 導 演 在 當 時 的 確 很 矚 目 于 王 朔 。

89 之 後 ﹐ 王 朔 也 是 屬 於 官 方 重 點 清 算 的 對 象 ﹐ 因 為 王 朔 代 表 了 商 業 主 義 的 ﹐ 資 本 主 義 的 意 識 形 態 ﹐ 在 經 典 的 社 會 主 義 意 識 形 態 上 昇 的 時 候 ﹐ 當 然 是 要 清 算 的 。 當 官 方 正 要 大 規 模 清 算 他 的 時 候 ﹐ 王 朔 竟 然 成 為 了 新 的 文 化 英 雄 。 90 年 有 兩 件 事 ﹐ 一 件 是 << 渴 望 >> 衝 擊 波 ﹐ << 渴 望 >> 是 中 國 的 第 一 部 肥 皂 劇 ﹐ 是 一 個 苦 情 戲 。 苦 情 戲 在 那 時 候 盛 行 ﹐ 當 然 是 和 “ 六 • 四 ” 的 創 傷 經 驗 是 有 關 係 的 。 王 朔 是 << 渴 望 >> 的 主 要 策 劃 人 之 一 ﹔ 另 一 件 事 就 是 ﹐ 1990 年 << 王 朔 文 集 >> 出 版 ﹐ 這 是 很 驚 世 駭 俗 的 一 件 事 ﹐ 在 此 之 前 ﹐ 只 有 德 高 望 重 的 人 才 有 資 格 出 文 集 。 這 個 << 文 集 >> 立 即 就 出 現 在 所 有 的 書 攤 上 ﹐ 非 常 暢 銷 。 王 朔 是 第 一 個 本 土 暢 銷 書 作 家 。 很 有 意 思 的 是 ﹐ 王 朔 的 小 說 一 方 面 很 流 行 ﹐ 一 方 面 又 深 受 精 英 知 識 分 子 的 喜 歡 。 精 英 知 識 分 子 們 人 手 一 冊 。 王 朔 是 以 辱 罵 精 英 知 識 分 子 為 己 任 的 ﹐ 其 作 品 反 而 很 受 喜 愛 。

張 ﹕ 王 朔 的 小 說 有 沒 有 負 面 的 影 響 ﹐ 或 者 是 特 別 的 影 響 。

戴 ﹕ 我 覺 得 沒 有 什 麼 壞 的 影 響 。 王 朔 是 象 周 星 馳 那 樣 的 無 厘 頭 似 的 。 王 朔 的 特 點 就 是 把 那 些 神 聖 的 東 西 拿 來 開 玩 笑 ﹐ 在 麻 將 桌 上 說 革 命 英 雄 主 義 話 語 ﹐ 讓 你 笑 得 要 死 。 大 家 主 要 是 在 這 裡 發 泄 對 政 治 的 不 滿 。 所 以 說 王 朔 就 是 一 個 真 正 的 文 化 英 雄 。 大 家 把 他 當 著 了 反 叛 的 。 就 是 說 ﹐ 我 們 不 能 正 面 去 攻 擊 ﹐ 那 麼 我 們 就 去 拿 它 開 玩 笑 。 在 接 著 << 王 朔 文 集 >> 之 後 ﹐ 他 又 成 了 << 編 輯 部 故 事 >> 的 主 要 策 劃 人 之 一 。 到 了 九 三 年 他 就 成 立 了 一 個 “ 海 馬 創 作 中 心 ” 。 “ 海 馬 創 作 中 心 ” 本 身 沒 有 什 麼 意 義 ﹐ 它 把 中 國 所 有 的 知 名 作 家 都 網 羅 了 。 這 時 候 你 可 以 看 到 精 英 主 義 的 另 外 一 個 ﹐ 在 商 業 主 義 面 前 的 屈 服 。 中 年 的 或 年 輕 的 中 國 一 流 作 家 都 以 加 入 王 朔 的 “ 海 馬 創 作 中 心 ” 為 榮 。 這 是 一 種 “ 成 功 者 ” 的 邏 輯 ﹐ 好 像 在 王 朔 名 下 就 會 更 有 生 意 做 。 九 三 年 在 一 度 錢 成 了 衡 量 一 切 的 唯 一 標 準 。 實 際 上 “ 海 馬 創 作 中 心 ” 的 主 力 不 是 這 些 精 英 作 家 ﹐ 而 是 王 朔 和 他 的 一 幫 哥 們 。 馮 小 剛 就 是 其 中 的 一 個 。 很 有 代 表 性 的 一 個 。 他 本 來 是 一 個 織 錦 工 人 ﹐ 後 來 成 為 美 工 師 。 他 在 九 ○ 年 前 後 編 寫 了 兩 個 劇 本 ﹐ 一 個 叫 做 << 遭 遇 激 情 >> ﹐ 一 個 叫 做 << 大 撒 把 >> ﹐ 都 很 成 功 。 接 著 就 是 一 部 大 手 筆 --<< 北 京 人 在 紐 約 >> 。 中 央 電 視 臺 抵 押 電 視 臺 給 中 國 銀 行 ﹐ 從 中 國 銀 行 貸 款 。 拍 攝 << 北 京 人 在 紐 約 >> 片 ﹐ 從 中 國 銀 行 貸 款 ﹐ 攝 制 全 部 人 員 到 美 國 ﹐ << 北 京 人 在 紐 約 >> 全 是 在 美 國 拍 攝 的 。 這 個 電 視 劇 種 在 國 內 播 放 獲 得 巨 大 成 功 ﹐ 這 麼 大 的 投 入 ﹐ 但 是 是 賺 會 來 了 ﹐ 是 一 個 經 濟 奇 跡 ﹐ 到 這 個 時 候 王 朔 他 們 就 不 是 文 化 英 雄 了 ﹐ 而 是 商 業 英 雄 ﹐ 真 正 的 “ 當 代 英 雄 ” 了 ﹐ 文 化 企 業 家 ( 笑 ) 。

陳 ﹕ 他 們 為 什 麼 有 這 麼 大 的 信 心 拍 攝 << 北 京 人 在 紐 約 >> 呢 ﹖

戴 ﹕ 我 覺 得 他 們 可 能 不 憑 什 麼 ﹐ 他 們 可 能 用 同 樣 的 規 模 去 拍 一 個 其 它 的 電 視 劇 ﹐ 而 最 後 失 敗 了 。 因 為 這 還 是 國 家 的 資 金 ﹐ 把 中 央 電 視 臺 抵 押 給 中 國 銀 行 ﹐ 中 國 銀 行 又 能 讓 中 央 電 視 臺 關 門 嗎 ﹖ ( 笑 ) 其 實 這 是 九 十 年 代 最 主 要 的 東 西 ﹐ 把 國 家 資 本 轉 換 成 企 業 資 本 ﹐ 把 企 業 資 本 轉 換 成 個 人 資 本 ﹐ 這 是 一 個 最 為 普 遍 的 現 象 ﹐ 在 社 會 的 各 個 層 次 ﹐ 尤 其 是 在 文 化 機 構 。

張 ﹕ 而 且 ﹐ 國 家 政 策 也 是 這 樣 鼓 勵 的 。

戴 ﹕ 當 時 還 有 幾 部 連 續 劇 是 講 留 學 生 的 ﹐ 也 是 在 美 國 拍 的 ﹐ 非 常 失 敗 。 這 些 也 是 國 家 資 金 。

應 ﹕ 但 是 在 九 十 年 代 ﹐ 各 個 單 位 都 是 自 負 盈 虧 ﹐ 到 處 都 是 自 己 想 辦 法 。

戴 ﹕ 表 面 上 看 起 來 似 乎 很 慘 ﹐ 突 然 逼 著 你 去 賺 錢 。 仔 細 想 一 想 ﹐ 發 現 什 麼 都 是 國 家 給 你 的 。 一 天 之 內 你 就 可 以 把 工 廠 裡 的 每 一 件 機 器 都 變 成 工 廠 所 有 ﹐ 變 成 廠 長 所 有 ﹐ 變 成 工 人 所 有 。

張 ﹕ 這 個 狀 況 對 於 出 版 業 是 很 好 的 。

戴 ﹕ 最 成 功 的 就 是 出 版 業 。 九 十 年 代 初 期 ﹐ 表 面 上 是 中 國 文 化 最 壓 抑 的 時 候 ﹐ 出 版 業 開 始 慢 慢 的 商 業 化 了 。 出 版 業 是 以 兩 個 方 式 進 行 商 業 化 的 。 一 個 是 在 八 十 年 代 末 期 就 出 現 了 ﹐ 九 十 年 代 非 常 活 躍 的 書 商 ﹐ 即 個 體 圖 書 商 。 個 體 書 商 向 出 版 社 買 書 號 去 經 營 。 真 正 出 書 的 人 是 不 賺 錢 的 ﹐ 是 發 行 書 的 人 賺 錢 ﹐ 比 書 商 數 量 更 多 的 是 圖 書 發 行 商 。 這 形 成 了 一 個 龐 大 的 所 謂 “ 第 二 渠 道 ” ﹐ 第 一 渠 道 就 是 指 新 華 書 店 ﹐ 這 是 國 家 渠 道 ﹐ 從 國 家 出 版 社 到 新 華 書 店 。 “ 第 二 渠 道 ” 就 是 從 書 商 或 者 從 國 營 出 版 社 買 到 一 些 書 再 到 書 攤 。 八 九 十 年 代 最 引 人 注 目 的 一 個 文 化 現 象 就 是 書 攤 。 從 大 城 市 到 中 小 城 市 ﹐ 到 縣 ﹐ 到 處 都 是 書 攤 。

張 ﹕ 這 會 影 響 書 店 的 生 意 嗎 ﹖

戴 ﹕ 影 響 很 大 。 書 店 變 得 越 來 越 蕭 條 了 。 而 且 這 些 書 攤 並 不 是 地 下 書 攤 ﹐ 他 們 經 營 的 都 是 公 開 出 版 物 只 是 他 的 運 作 方 式 非 常 快 非 常 直 接 。 這 意 味 著 國 家 經 營 的 出 版 發 行 方 式 的 失 敗 。 再 接 下 來 的 發 展 ﹐ 就 是 民 營 書 店 的 出 現 ﹐ 大 部 份 是 民 營 學 術 書 店 。 在 書 攤 林 立 的 狀 況 下 民 營 商 業 書 店 是 難 于 同 其 競 爭 的 。 所 以 ﹐ 首 先 在 北 大 附 近 ﹐ 出 現 了 規 模 越 來 越 大 的 私 營 學 術 書 店 ﹐ 如 “ 風 入 松 ” ﹐ “ 萬 盛 ” ﹐ “ 國 林 風 ” 等 。 因 為 他 們 看 好 書 商 們 不 屑 一 顧 的 學 術 圖 書 市 場 。 在 這 些 經 營 者 當 中 ﹐ 很 多 人 都 有 一 個 “ 六 • 四 ” 後 失 業 或 被 迫 害 的 背 景 。 他 們 開 始 辦 書 店 的 時 候 ﹐ 大 家 有 一 種 精 神 上 的 支 持 。 而 且 這 些 經 營 者 也 很 有 眼 力 ﹐ 買 的 都 是 你 想 要 得 書 。 在 出 版 社 都 是 國 家 經 營 的 情 況 下 ﹐ 實 際 上 出 版 業 是 沒 有 真 正 的 商 業 競 爭 的 。 重 要 的 是 看 經 營 者 的 觀 念 和 經 營 方 式 。

陳 陳 ﹕ 你 剛 纔 談 到 馮 小 剛 的 電 影 成 為 的 主 流 ﹐ 是 說 電 影 風 格 的 主 流 還 是 技 術 或 電 影 製 作 的 主 流 ﹖

戴 ﹕ 我 說 的 主 流 有 兩 個 意 思 ﹐ 一 個 是 文 化 上 的 主 流 ﹐ 他 講 述 故 事 的 方 式 ﹐ 人 物 行 為 的 邏 輯 逐 漸 成 為 一 種 主 流 的 價 值 觀 念 。 另 一 個 意 思 ﹐ 我 想 如 果 未 來 中 國 電 影 還 能 夠 生 存 下 來 的 話 ﹐ 它 一 定 要 有 一 個 通 俗 的 形 式 。 那 麼 在 這 個 意 義 上 講 ﹐ 我 認 為 未 來 中 國 電 影 的 主 流 應 該 是 這 樣 的 ﹐ 馮 小 剛 應 該 是 始 作 俑 者 。 那 麼 ﹐ 在 電 影 製 作 的 意 義 上 ﹐ 我 不 能 說 他 是 主 流 ﹐ 他 現 在 也 並 不 是 主 流 。 現 在 的 主 流 還 是 國 家 經 營 的 大 製 片 廠 。

張 ﹕ 昨 天 你 提 到 ﹐ 中 國 的 電 影 人 才 主 要 出 自 中 國 唯 一 培 養 這 方 麵 人 才 的 北 京 電 影 學 院 ﹐ 在 那 裡 ﹐ 訓 練 導 演 的 是 標 準 的 歐 洲 藝 術 ﹐ 同 時 又 有 美 國 的 批 判 理 論 。 但 是 ﹐ 這 些 未 來 的 導 演 又 要 面 對 中 國 電 影 工 業 化 的 發 展 。 那 麼 學 院 應 該 怎 樣 去 教 導 未 來 的 導 演 們 呢 ﹖

戴 ﹕ 這 是 持 有 精 英 主 義 立 場 的 人 無 法 解 決 的 矛 盾 。 比 如 說 我 ﹐ 非 常 清 楚 馮 小 剛 式 的 電 影 是 中 國 的 未 來 ﹐ 是 中 國 電 影 生 存 下 去 的 可 能 ﹐ 中 國 電 影 是 要 靠 馮 小 剛 去 和 好 萊 塢 去 抗 爭 而 絕 對 不 是 依 靠 張 藝 謀 。 從 這 個 意 義 上 講 ﹐ 我 當 然 希 望 中 國 有 更 多 的 馮 小 剛 。 可 是 我 實 在 是 捏 著 鼻 子 支 持 馮 小 剛 。

張 ﹕ 你 難 道 不 希 望 訓 練 電 影 人 才 場 所 對 這 樣 的 現 狀 有 所 幫 助 嗎 ﹖ 你 談 到 過 << 冰 海 沉 船 >> 意 味 著 電 影 業 的 蕭 條 。 那 麼 ﹐ 教 育 應 該 起 什 麼 樣 的 作 用 呢 ﹖

戴 ﹕ 我 認 為 是 應 該 有 基 本 的 訓 練 的 。 我 現 在 有 這 樣 考 慮 的 ﹐ 雖 然 這 和 我 本 人 的 價 值 判 斷 有 差 距 ﹐ 就 是 說 ﹐ 其 實 一 個 成 功 的 電 影 學 院 不 是 培 養 藝 術 天 才 的 地 方 ﹐ 天 才 從 來 不 是 被 任 何 地 方 培 養 的 。 天 才 是 天 生 之 才 ﹐ 而 且 被 文 化 機 遇 和 歷 史 機 遇 所 造 就 。 電 影 學 院 應 該 是 培 養 基 本 的 電 影 製 作 技 能 和 基 本 的 把 握 電 影 敘 事 的 能 力 。 現 在 電 影 學 院 也 面 臨 著 一 個 斷 代 和 知 識 匱 乏 的 問 題 。 如 果 我 們 不 是 教 授 那 種 高 雅 的 藝 術 趣 味 ﹐ 而 是 教 授 基 本 的 能 力 。 在 這 個 意 義 上 ﹐ 電 影 學 院 只 有 攝 影 系 是 非 常 成 功 的 。 而 象 導 演 系 ﹐ 文 學 系 ﹐ 電 影 美 術 系 等 ﹐ 在 此 意 義 並 不 成 功 。 為 什 麼 不 成 功 呢 ﹖ 我 們 的 教 授 們 都 很 坦 率 的 說 ﹕ “ 不 是 我 們 要 蔑 視 商 業 電 影 ﹐ 是 我 們 不 會 。 ( 笑 ) 我 們 不 懂 得 怎 樣 教 導 人 們 去 拍 商 業 電 影 ﹐ 我 們 自 己 不 懂 得 去 把 握 商 業 電 影 的 邏 輯 。 ” 這 裡 面 有 一 個 觀 念 的 問 題 ﹐ 有 一 個 價 值 判 斷 的 問 題 ﹐ 也 有 斷 代 的 情 況 。

陳 ﹕ 那 麼 ﹐ 你 們 有 沒 有 請 商 業 界 的 人 去 教 授 呢 ﹖ 然 後 這 些 學 生 再 被 商 業 界 的 人 請 去 呢 ﹖

戴 ﹕ 正 好 相 反 ﹐ 我 們 的 老 師 們 都 被 商 業 給 吸 引 走 了 。

陳 ﹕ 作 為 客 座 怎 麼 樣 呢 ﹖

戴 ﹕ 我 們 的 電 影 製 作 人 很 希 望 有 這 樣 的 光 榮 到 電 影 學 院 作 客 座 教 授 。 但 他 們 並 不 想 付 諸 實 踐 。 這 是 一 個 很 大 的 問 題 。 在 法 國 ﹐ 美 國 ﹐ 以 及 前 蘇 聯 ﹐ 都 是 大 導 演 來 帶 製 作 班 。 在 國 內 ﹐ 就 沒 有 辦 法 爭 取 到 真 正 優 秀 的 電 影 人 來 從 事 電 影 教 育 。 另 一 個 問 題 ﹐ 我 們 確 實 也 請 了 一 些 製 作 人 來 ﹐ 卻 不 只 為 什 麼 ﹐ 他 們 真 是 講 不 出 來 ﹐ 真 是 不 會 把 他 們 的 製 作 經 驗 變 成 語 言 ﹐ 變 成 邏 輯 的 表 達 。 學 生 們 都 不 願 意 去 上 他 們 的 課 。 但 是 ﹐ 最 為 主 要 的 問 題 ﹐ 還 是 他 們 不 肯 來 。 因 為 ﹐ 他 們 有 太 多 的 機 會 ﹐ 這 些 機 會 都 意 味 著 錢 ﹐ 意 味 著 成 功 。 來 電 影 學 院 可 以 說 是 太 浪 費 時 間 了 。

陳 ﹕ 電 影 學 院 也 可 以 有 教 授 商 業 運 作 的 科 系 。

戴 ﹕ 北 京 電 影 學 院 新 建 立 了 一 個 系 叫 做 電 影 管 理 系 ﹐ 這 個 系 的 畢 業 生 是 最 好 找 工 作 的 。

張 ﹕ 昨 天 我 和 Cindy 想 到 你 說 的 中 國 電 影 是 冰 海 沉 船 ﹐ 正 在 沉 沒 ﹐ 照 你 現 在 這 樣 說 讓 我 們 覺 得 這 艘 船 好 象 已 經 消 失 了 ﹐ 因 為 現 在 搞 電 影 的 人 ﹐ 只 是 為 了 商 業 ﹐ 為 了 賺 錢 。

戴 ﹕ 這 其 實 就 是 好 萊 塢 式 的 電 影 觀 念 。

張 ﹕ 電 影 工 業 一 定 是 要 受 市 場 來 主 宰 的 。 你 想 要 有 一 個 跟 好 萊 塢 相 抗 衡 的 電 影 業 ﹐ 一 定 需 要 拍 大 眾 化 的 作 品 。 民 族 電 影 工 業 在 和 好 萊 塢 競 爭 的 同 時 進 行 發 展 ﹐ 不 知 道 有 沒 有 一 條 可 能 的 道 路 。

戴 ﹕ 我 不 清 楚 ﹐ 我 不 能 預 言 ﹐ 因 為 會 有 很 多 你 始 料 不 及 的 東 西 會 插 進 來 。 我 同 意 電 影 工 業 是 以 商 業 為 目 的 的 ﹐ 我 並 不 認 為 電 影 工 業 和 商 業 聯 繫 在 一 起 ﹐ 就 意 味 著 中 國 電 影 必 亡 。 造 成 中 國 電 影 衰 敗 的 因 素 ﹐ 是 各 種 暴 力 和 強 勢 機 構 的 結 合 。 比 如 說 官 方 檢 查 制 度 和 好 萊 塢 。 但 是 ﹐ 這 並 不 意 味 著 不 可 改 變 和 不 可 反 抗 的 。 中 國 電 影 原 來 是 在 封 閉 的 狀 況 下 的 ﹐ 當 打 開 之 後 ﹐ 它 勢 必 要 改 變 ﹐ 它 是 以 什 麼 方 式 改 變 呢 ﹖ 改 變 成 什 麼 樣 子 呢 ﹖ 現 在 是 以 最 糟 糕 的 方 式 要 毀 掉 它 。

張 ﹕ 比 如 說 電 視 ﹐ 大 家 其 實 並 不 是 很 喜 歡 從 國 外 引 進 的 ﹐ 而 是 喜 歡 本 土 的 。 這 也 和 馮 小 剛 式 的 ﹐ 或 者 市 民 生 活 式 的 電 影 有 相 同 的 邏 輯 。 如 果 ﹐ 本 土 的 東 西 到 了 一 定 的 水 準 ﹐ 大 家 還 是 願 意 看 的 。

戴 ﹕ 上 次 我 也 談 到 另 一 個 重 要 因 素 ﹐ 中 國 有 八 億 農 民 ﹐ 這 是 一 個 相 當 大 的 數 字 ﹐ 這 也 是 一 個 相 當 大 的 電 影 市 場 。 農 村 的 電 影 市 場 不 看 好 萊 塢 ﹐ 更 不 看 張 藝 謀 和 陳 凱 歌 的 影 片 ﹐ 反 映 農 村 的 電 影 相 對 於 這 樣 一 個 市 場 來 說 太 少 了 。

張 ﹕ 我 以 前 在 台 灣 長 大 ﹐ 基 本 上 好 萊 塢 的 電 影 在 那 裡 佔 了 支 配 的 地 位 。 受 過 教 育 的 人 基 本 上 不 看 本 土 電 影 。 但 是 為 什 麼 本 土 的 電 影 還 仍 然 在 生 產 呢 ﹖ 它 還 有 觀 眾 ﹐ 它 還 有 市 場 ﹐ 這 也 是 一 個 希 望 。

我 們 換 一 個 話 題 吧 。 談 一 談 關 於 性 別 研 究 和 女 性 主 義 運 動 方 面 的 問 題 吧 。

應 ﹕ 談 談 中 國 文 壇 的 狀 況

戴 ﹕ 九 十 年 代 ﹐ 從 表 象 的 意 義 上 說 ﹐ 有 一 個 女 性 文 學 創 作 的 再 一 個 高 潮 。 大 家 都 知 道 ﹐ 七 八 十 年 代 之 交 是 女 性 作 家 創 作 的 繁 榮 期 。 九 十 年 代 ﹐ 又 是 一 個 女 性 作 家 層 出 不 窮 的 一 個 繁 榮 時 期 。 但 是 ﹐ 這 一 次 我 認 為 不 是 那 麼 簡 單 。 我 們 剛 纔 講 王 朔 是 一 個 過 渡 人 物 ﹐ 其 實 陳 染 ( 音 ) 也 是 一 個 過 渡 人 物 。 陳 染 在 八 十 年 代 中 後 期 就 開 始 創 作 ﹐ 她 的 基 本 的 作 品 集 是 和 于 華 在 同 時 期 ﹐ 然 而 完 全 沒 有 引 起 注 意 。 陳 染 的 作 品 中 表 現 出 不 同 于 八 十 年 代 的 性 別 主 角 ﹐ 有 很 強 的 性 別 意 識 ﹐ 另 外 一 個 特 點 是 她 的 寫 作 相 當 個 人 化 她 完 全 不 在 政 治 和 歷 史 的 範 圍 內 寫 中 國 。 陳 染 的 作 品 ﹐ 在 我 看 來 是 試 圖 自 我 否 定 ﹐ 但 又 無 法 自 我 否 定 的 同 性 戀 者 心 路 的 記 錄 。 她 顯 然 是 一 個 同 性 戀 者 ﹐ 但 是 面 對 這 個 文 化 壓 力 ﹐ 她 不 想 承 認 ﹐ 甚 至 不 想 對 自 己 承 認 這 一 點 。 當 然 這 種 東 西 在 八 十 年 代 不 會 被 注 意 。 在 90 年 ﹐ 她 的 一 本 小 說 出 版 ﹐ 很 暢 銷 ﹐ 她 很 快 擁 有 了 大 量 的 城 市 青 少 年 讀 者 。 在 九 一 到 九 二 年 ﹐ 出 現 了 一 個 陳 染 熱 ﹐ 她 曾 獲 得 讀 者 票 選 的 最 優 秀 作 家 第 一 名 。 另 外 ﹐ 文 學 批 評 家 在 那 時 候 也 捧 她 。 有 兩 個 文 學 批 評 雜 誌 發 表 了 陳 染 專 號 。 很 有 意 思 的 是 ﹐ 這 些 批 評 家 全 是 男 性 。 每 一 個 男 批 評 家 都 手 那 著 一 本 弗 羅 伊 德 去 解 剖 陳 染 ( 笑 ) 。 其 實 陳 染 自 己 是 國 際 精 神 分 析 學 會 的 會 員 ( 笑 ) 。 所 以 她 的 小 說 就 是 用 精 神 分 析 的 思 路 去 結 構 的 ﹐ 而 不 是 闡 釋 者 的 寫 作 方 法 。 我 覺 得 ﹐ 這 個 時 候 ﹐ 女 性 的 個 人 化 寫 作 ﹐ 自 傳 性 寫 作 ﹐ 或 者 說 是 女 性 的 反 叛 性 寫 作 是 被 剝 削 ﹐ 被 利 用 的 。 “ 個 人 化 寫 作 ” 後 來 成 為 了 討 論 九 十 年 代 寫 作 的 專 有 名 詞 。 其 實 這 是 一 個 渡 過 政 治 危 機 和 社 會 危 機 的 一 個 不 期 然 的 文 化 策 略 。 好 像 是 大 家 達 到 了 一 個 共 識 ﹐ 心 照 不 宣 ﹐ 把 社 會 問 題 轉 化 成 個 人 問 題 ﹐ 把 社 會 悲 劇 轉 化 為 命 運 悲 劇 。 這 樣 我 們 會 比 較 容 易 闡 述 ﹐ 比 較 容 易 接 受 。 比 如 說 把 現 在 生 活 的 不 幸 歸 咎 到 童 年 的 創 傷 ﹐ 而 不 是 因 為 文 革 或 者 “ 六 • 四 ” 所 造 成 的 。

張 ﹕ 這 也 是 台 灣 三 四 十 年 來 一 直 在 做 的 事 。 就 是 個 人 化 。

戴 ﹕ 但 是 ﹐ 大 陸 在 此 之 前 都 是 社 會 主 義 敘 事 的 傳 統 ﹐ 一 切 都 是 社 會 悲 劇 ﹐ 個 人 命 運 是 由 社 會 和 歷 史 決 定 的 。

張 ﹕ 這 種 個 人 化 是 為 什 麼 呢 ﹖ 49 年 以 後 ﹐ 在 台 灣 ﹐ 就 必 須 把 從 大 陸 來 的 作 家 受 到 的 左 翼 文 化 思 想 的 余 毒 用 這 種 方 法 來 轉 化 了 ﹐ 這 的 確 非 常 典 型 。

戴 ﹕ 我 們 ( 大 陸 ) 是 遲 了 一 段 時 間 ﹐ 但 是 還 是 要 把 這 些 余 毒 轉 掉 。

張 ﹕ 我 在 觀 察 五 十 年 代 的 作 家 的 時 候 ﹐ 就 是 看 到 了 這 一 點 ﹐ 比 方 說 林 海 音 的 << 城 南 舊 事 >> 。 這 些 和 以 前 三 四 十 年 代 在 大 陸 的 思 路 是 相 似 的 ﹐ 只 是 她 們 的 解 釋 方 式 不 同 。 比 如 象 朱 西 寧 的 << 破 曉 時 分 >> 這 類 作 品 ﹐ 一 定 要 用 一 個 孩 子 的 眼 光 去 看 事 物 ﹐ 把 事 物 個 人 化 了 ﹐ 這 就 沒 有 了 危 險 。

應 ﹕ 你 談 的 這 些 的 背 景 和 她 ( 戴 ) 的 不 一 樣 ﹐ 陳 染 那 時 候 是 乎 沒 有 什 麼 危 險 可 談 。

戴 ﹕ 怎 麼 能 說 沒 有 危 險 可 談 呢 ﹖ “ 六 • 四 ” 以 後 有 很 大 的 危 險 可 談 。 你 剛 纔 問 這 樣 的 個 人 化 是 怎 麼 來 的 ﹐ 不 是 “ 六 • 四 ” 不 能 談 ﹐ 而 轉 向 談 個 人 ﹐ 不 是 這 麼 簡 單 。 其 實 “ 六 • 四 ” 打 碎 了 中 國 最 後 的 共 同 夢 。 所 謂 共 同 夢 就 是 整 個 社 會 都 參 與 的 那 個 夢 ﹐ 都 接 受 的 那 個 夢 。 就 是 要 求 中 國 民 主 ﹐ 在 中 國 內 部 完 成 社 會 民 主 。 “ 六 • 四 ” 以 後 ﹐ 人 們 看 到 了 政 府 的 殘 暴 ﹐ 所 謂 的 精 英 們 也 靠 不 住 。 直 接 的 說 ﹐ 就 是 政 治 解 決 方 案 破 產 了 。 在 這 個 時 候 ﹐ 用 王 朔 的 說 法 ﹐ 就 是 只 有 自 己 救 自 己 ﹐ 或 者 說 人 民 幫 人 民 一 把 。 就 是 說 如 果 這 時 候 你 沒 有 什 麼 希 望 ﹐ 那 麼 你 就 只 有 回 到 自 身 ﹐ 接 下 來 的 商 業 化 就 是 要 重 新 建 立 在 中 國 始 終 沒 有 落 地 生 根 的 個 人 主 義 文 化 。 在 這 個 意 義 上 說 ﹐ 個 人 主 義 個 人 文 化 和 精 神 分 析 就 結 合 起 來 了 。 八 十 年 代 ﹐ 介 紹 了 很 多 弗 羅 伊 得 的 理 論 ﹐ 大 家 也 把 它 當 作 一 種 新 鮮 的 東 西 接 受 下 來 了 。 可 是 ﹐ 一 直 好 像 沒 有 什 麼 用 武 之 地 。 當 然 ﹐ 有 人 開 玩 笑 用 精 神 分 析 去 解 釋 樣 板 戲 ( 革 命 藝 術 )( 笑 ) 。 但 是 在 九 十 年 代 ﹐ 這 一 個 理 論 真 是 有 了 用 武 之 地 。 如 果 你 仔 細 考 查 九 十 年 代 文 學 ﹐ 會 發 現 不 僅 是 女 作 家 ﹐ 其 實 男 作 家 也 是 個 人 化 因 素 。 這 時 候 出 現 了 一 批 六 十 年 代 出 生 的 人 他 們 有 一 個 重 要 的 文 化 現 象 ﹐ 我 稱 之 為 文 革 記 憶 的 童 年 顯 影 。 他 們 用 孩 子 的 眼 睛 去 看 文 革 。 這 一 批 小 孩 ﹐ 他 們 在 那 個 年 代 真 的 是 孩 子 ﹐ 在 文 革 的 時 候 ﹐ 他 們 是 小 學 或 是 中 學 。 比 如 陳 染 的 小 說 怎 麼 處 理 文 革 ﹐ 拿 尼 克 松 (Nixon) 訪 華 作 為 例 子 ﹐ 她 在 小 說 中 描 寫 一 位 小 姑 娘 內 心 很 壓 抑 ﹐ 父 母 離 婚 ﹐ 平 時 總 是 鬱 鬱 寡 歡 。 她 的 老 師 在 上 課 的 時 候 講 到 美 國 人 來 了 我 們 曾 不 卑 不 亢 ﹐ 大 家 就 問 什 麼 是 不 卑 不 亢 。 老 師 就 對 這 個 女 孩 講 ﹕ “ 你 站 起 來 ” ﹐ 她 就 站 起 來 說 她 這 樣 就 是 不 卑 不 亢 。 ( 笑 ) 文 革 到 她 這 裡 就 只 有 這 樣 的 一 幕 。 很 有 意 思 的 是 ﹐ 那 些 批 評 家 只 有 在 討 論 女 作 家 作 品 的 時 候 講 個 人 化 而 討 論 男 作 家 的 時 候 他 們 不 從 個 人 化 的 角 度 去 討 論 。 我 覺 得 這 箇 裡 面 確 實 包 含 了 一 個 性 別 策 略 。 這 是 說 ﹐ 它 要 把 女 作 家 從 社 會 場 景 中 趕 回 。 它 把 女 作 家 的 顛 覆 性 和 抗 議 性 的 寫 作 變 成 另 外 一 個 文 化 結 構 。

應 ﹕ 這 個 “ 它 ” 是 指 什 麼 ﹖

戴 ﹕ 指 男 性 批 評 家 或 代 表 了 這 種 男 權 立 場 。 我 曾 經 和 一 個 叫 王 贛 ( 音 ) 的 男 批 評 家 進 行 過 對 話 。 你 們 可 能 會 認 為 這 個 對 話 得 幼 稚 ﹐ 那 些 命 題 確 很 幼 稚 ﹐ 但 我 很 珍 惜 那 個 對 話 ﹐ 我 有 這 樣 一 個 機 會 讓 他 們 把 自 己 的 心 裡 話 說 出 來 。 他 就 是 直 接 了 當 的 說 了 出 來 ﹕ 女 人 為 什 麼 要 介 入 社 會 ﹐ 女 人 為 什 麼 要 這 樣 寫 社 會 ﹐ 女 人 不 會 比 男 人 寫 的 好 。 他 們 把 這 種 話 赤 裸 裸 的 說 了 出 來 。 另 一 個 方 面 ﹐ 也 是 在 那 個 對 話 中 特 別 明 確 的 ﹐ 他 說 ﹕ “ 好 ﹐ 就 把 女 人 變 成 客 體 。 ” 。 把 女 人 逐 出 公 共 空 間 ﹐ 逐 向 私 人 空 間 。 陳 染 有 一 部 小 說 就 叫 << 私 人 空 間 >> ﹐ 就 是 把 女 人 逐 出 去 。 另 外 一 個 就 是 ﹐ 把 女 人 的 這 種 對 自 己 的 性 心 裡 ﹐ 自 己 的 成 長 經 歷 的 書 寫 ﹐ 變 成 一 個 自 我 暴 露 ﹐ 變 成 一 個 被 男 人 窺 淫 的 對 象 。 我 覺 得 這 是 一 個 特 別 明 顯 的 ﹐ 而 且 是 越 來 越 明 顯 的 策 略 。 接 著 很 快 他 們 認 為 陳 染 還 不 值 得 鼓 勵 ﹐ 更 加 值 得 鼓 勵 的 是 林 白 ( 音 ) 。 林 白 的 小 說 << 一 個 人 的 戰 爭 >> ﹐ 開 始 就 是 些 一 個 小 姑 娘 的 手 淫 經 歷 ﹐ 結 尾 是 她 出 賣 自 我 的 婚 姻 ﹐ 而 其 間 就 講 怎 麼 未 婚 懷 孕 ﹐ 怎 麼 流 產 ﹐ 這 樣 的 經 歷 。 從 某 種 意 義 上 講 ﹐ 這 部 小 說 對 於 男 權 社 會 是 有 顛 覆 性 的 。 但 是 ﹐ 男 性 批 評 家 們 相 當 的 歡 迎 這 部 份 作 品 ﹐ 而 且 很 熱 衷 于 去 闡 釋 它 。 它 設 定 了 男 性 批 評 創 作 的 一 個 先 在 視 野 ﹐ 然 後 就 把 你 的 顛 覆 性 完 全 消 滅 掉 ﹐ 變 成 滿 足 他 們 需 要 的 東 西 。 同 時 ﹐ 這 些 作 品 本 身 也 配 合 了 市 場 ﹐ 陳 染 和 林 白 的 書 賣 的 非 常 好 。 我 的 一 個 朋 友 跟 我 說 ﹐ 他 到 一 個 書 店 裡 去 問 ﹐ 你 們 這 裡 有 什 麼 書 是 有 一 點 色 情 的 ﹐ 讀 者 最 愛 看 的 書 ﹖ 書 店 裡 的 人 就 拿 出 陳 染 和 林 白 給 他 。 他 也 非 常 驚 訝 ﹐ 他 沒 有 想 到 會 是 這 樣 。 這 樣 的 文 化 成 為 了 一 個 配 合 市 場 的 ﹐ 同 時 也 是 暗 示 著 市 場 的 一 種 消 費 女 性 文 化 。

應 ﹕ 你 認 為 它 沒 有 女 性 文 學 的 價 值 ﹐ 而 是 負 面 的 東 西 ﹖

戴 ﹕ 不 是 的 ﹐ 我 認 為 它 有 正 面 的 意 義 ﹐ 不 過 這 個 意 義 被 男 性 的 評 論 和 市 場 給 掩 蓋 了 。 你 不 能 簡 單 的 說 這 就 是 女 性 文 學 的 繁 榮 ﹐ 她 們 只 是 一 部 份 。 九 十 年 代 還 出 現 了 其 它 女 作 家 ﹐ 我 覺 得 她 們 寫 得 非 常 好 。 比 如 說 楊 子 丹 ( 音 ) ﹐ 比 如 說 屈 蘭 ( 音 ) ﹐ 在 文 學 的 意 義 上 這 兩 個 女 作 家 真 是 寫 得 非 常 非 常 好 。 比 如 說 王 安 憶 也 在 繼 續 創 作 ﹐ 如 << 長 恨 歌 >> 等 都 是 九 十 年 代 的 優 秀 作 品 。

應 ﹕ 這 個 判 斷 和 你 的 性 別 研 究 範 圍 有 關 了 ﹐ 是 嗎 ﹖

戴 ﹕ 對 的 ﹐ 更 我 的 性 別 研 究 有 關 係 ﹐ 但 是 也 跟 我 的 文 學 研 究 有 關 係 。 如 果 我 肯 定 一 個 作 家 或 者 作 品 的 性 別 立 場 ﹐ 並 不 意 味 著 這 是 一 個 標 籤 ﹐ 或 者 說 貼 上 女 性 主 義 標 籤 就 意 味 著 它 是 優 秀 的 文 學 作 品 。 這 對 於 我 來 說 還 是 有 區 別 的 。

應 ﹕ 所 以 你 要 把 文 學 批 評 歸 給 批 評 家 去 做 ﹐ 而 你 不 去 做 。

戴 ﹕ 我 也 要 做 的 。 我 不 會 用 我 的 性 別 批 評 去 化 裝 成 為 純 文 學 批 評 。 但 是 我 可 以 說 我 在 進 行 是 女 性 文 學 研 究 。

張 ﹕ 我 們 再 問 幾 個 有 關 電 影 的 問 題 就 結 束 。 香 港 的 電 影 工 業 有 沒 有 受 到 九 七 回 歸 的 影 響 ﹖

戴 ﹕ 首 先 ﹐ 九 七 回 歸 影 響 了 整 個 香 港 ﹐ 這 是 毫 無 疑 問 的 ﹐ 所 以 它 當 然 也 影 響 了 香 港 的 電 影 工 業 。 但 是 ﹐ 我 認 為 ﹐ 香 港 電 影 工 業 出 現 衰 落 ﹐ 九 七 絕 不 是 唯 一 的 因 素 ﹐ 甚 至 不 是 重 要 的 因 素 。 九 七 以 後 ﹐ 大 陸 開 始 了 對 香 港 政 治 殖 民 的 時 代 ﹐ 這 肯 定 是 一 個 事 實 。 相 反 ﹐ 由 於 九 七 香 港 歸 屬 的 確 認 ﹐ 香 港 對 大 陸 的 經 濟 殖 民 和 文 化 殖 民 也 是 得 到 了 很 大 的 便 利 。 比 如 說 香 港 電 影 進 入 大 陸 變 得 相 對 合 理 ﹐ 比 台 灣 電 影 和 美 國 電 影 進 入 大 陸 要 合 理 的 多 。 然 後 ﹐ 大 陸 和 香 港 的 合 拍 片 和 協 拍 片 開 始 出 現 。 從 90-95 年 間 ﹐ 在 好 萊 塢 進 入 之 前 ﹐ 在 大 陸 賣 座 的 都 是 香 港 電 影 ﹐ 比 如 << 英 雄 本 色 >> ﹐ << 新 龍 門 客 棧 >> ﹐ << 青 蛇 >> 等 。 當 時 香 港 導 演 徐 克 成 為 中 國 電 影 界 的 英 雄 ﹐ 人 們 都 想 向 徐 克 討 教 秘 訣 ﹐ 認 為 這 樣 一 定 能 賺 錢 。

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張 ﹕ 我 們 今 天 就 談 到 這 裡 吧 ﹐ 謝 謝 大 家 。


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